Очень часто слышу высказывания по поводу того, что в свое время пойдя по пути технического развития человечество допустило ошибку, что надо было развивать свои собственные способности; и зачастую как продолжают словами вроде "надо сейчас остановиться (остаться на нынешнем уровне технологий или же уничтожить все до какого то момента) и перейти на другое направление Развития"

Теперь вопросы:
1. Ваше мнение: была ли совершена ошибка?
2. Возможно ли развитие сразу по 2м "ветвям развития"?
3. Возможно ли сейчас свернуть с пути НТП?
Просьба все ответы давать в развернутой форме и агрументировать; и высказывайте пожалуйста свое мнение.

А каков второй путь? Если - магия, так она никогда (разве, в период родо-племенной) не была доступна для рядового человека, так, как сейчас, к примеру, доступна всем физика или математика - в объеме средней школы. Жесткие правила, запреты, формулы, беспрекословное подчинение учеников не дало развиваться ментальному воздействию на материю, намертво привязывая к определенным системам и жестко ограничивая не только круг знающих лиц, но и их поиски, исследования и творчество. Хорошо это или плохо - как знать. Экологию можно испортить не только смогом.

Не только и не столько магия. Или же магия в наиболее широком смысле. А рассуждать про доступность в периоды давностью более 800 лет... Извините не имеем права за отсутствием достоверной информации - нас как ни крути нет надежных источников (известные на данный момент времени источники могут содержать недостоверную или неполную инфу), из которых можно почерпнуть эту информацию.

А по поводу способов загаживания экологии... Не могу с вами спорить, ибо не знаю какими были бы люди при другом развитии событий.

Основная проблема ,ИМХО, в определении ветвей.
теперь ответы
1. ИМХО ошибки не было -- был Выбор причем абсолютно неосознанный и никем не выбранный. (сомневаюсь что "Собрались 10 (нет 10 мало -12) самых умных кроманьонцев (или неандертальцев) и решили дальше мы идем по пути топора, колеса и.т.д. вплоть до полетов в космос и большого думающегшо ящика, а про пути файербола, телекинеза, вплоть до полетов в космос и большого думающегшо ящика можно забыть т.к. все равно из за лени к ящику все и приводит"). А насколько этот выбор был для человечества правильным можно судить видя все пути, а вот с этим как раз и проблема - мы не знаем дороги по которой не пошли.
2. На мой взгляд не совсем понятно развиваемся ли мы сейчас по 1-му или по нескольким путям
(например человек не только изобрел топор и палку-копалку. но и приручил собаку/лошадь- это 2 пути сразу или 1)
3. наверное нет И проблема тут не столько в самой технике сколько в "философии" за те века и тысячелетия человечество выработало соответсвующие выбранному пути развития принципы мышления, языка, способов познания. Полный отказ от пути НТП - означал бы не просто возвращение к природе, а потерю разума или его изменение настолько что он перестал бы быть человеческим.
Имхо даже встреть мы сейчас магократическую цивилизацию того же уровня, мы либо не поняли бы (и что вполне возможно прото не заметили бы друг друга (холодное железо звездолета не заметно для магической энергии, а в пролетающей мимо комете только самый зоркий, вниматеьный и знающий куда смотреть астроном сможет определить спешащего по делам мага (и то ему никто не поверит))), либо у нас сразу бы появились новые науки и соответственно результаты того пути мы бы стали исследовать своими методами (НИИЧаВо и фундаментальный курс "Мат магии" в 16 томах).

А насчет экологии сразу "свалка токсичных заклинаний" вспоминается.

Точно не неандертальцы - они вымерли. Хотя, может их за тот выбор и "вымерли" ? Так что предки за нас уже отомстили .

Лично я не вижу возможности человечеству развиваться с помощью магии, обясню почему:
1. Для развития необходимо передовать свои знания, сохранять их и совершенствовать из поколения в поколение, что бы добиться определённого умения в магии - необходимо много опыта, + достичь чего-то нового - люди столько не живут...
2. Лень - двигатель прогресса, отсюда вывод: поскольку занятия магией и т.п. есть усовершенствование себя - требует усилий и терпения от каждого, кто хочет пользоваться ею - а для того, что бы включить телевизор не обязательно знать как он работает, можно тупо нажать на кнопку пульта...
3. Люди всегда хотят много денег (условно), - продавать магию намного сложнее чем достижения НТП...

Это лишь несколько несоответствий, которые просто кричат в моём мозгу, что мы не могли пойти по другому пути, если таковой и имелся...


1. Нет, выбора не было, и ошибки не было (Всё не могло быть иначе)
2. Нет, наверно, "разум" и "чувства" всегда спорят - одно другое подавило бы
3. Глабальная катастрофа мировых маштабов, уничтожившая все основные достижения НТП может не только вернуть нас назад, но и создать психологический и даже религиозный барьер на пути развития через НТП (мол, боги прогневались на чудовищные машины и покарали людей, ну и т. п.)

я сейчас доучиваюсь, как инженер-теплоэнергетик...

думаю, мне не надо дальше коментировать

магия сакс, турбина рулит

имхо, конечно

До тех пор, пока не выясняется, что, например, медицина бессильна, а жить хочется. Тогда мы вдруг вспоминаем, что "турбина" - сакс (ибо не спасла), а магия - рулит (поскольку даёт надежду, причём, обоснованную)

Выскажу только самые основные моменты моей точки зрения, ибо иначе это слишком много и не очень понятно.

По своим же вопросам:
1. Реальность ветвится, каждая ветвь - выбор того или иного варианта решения в любой точке. Некоторые ветви со временем сливаются, некоторые - исчезают. Выбор НТП был сделан не осознанно, и существует по меньшей мере еще 1 ветвь исходящая из той же точки , где выбран путь саморазвития.
2. Не исключено. Возможно в той или иной мере в какой то из ветвей так и произошло. Может быть даже в нашей. Мы многого не знаем или не видим.
3. Трудно сказать. наверное в общем случае - да.

to Furia


Немного коментраиев
1. (передача и развитие) Для передачи сохранения и постижения знаний вообще всегда надо много усилий, причем как передающего, так и принимающего. Современным техническим знаниям мы учимся 15 лет до нормального постижения. для работы в науке (т.е. для движения дальше нужно еще от 3-х лет и то не всем, а только тем у кого способности есть). +возможности обучения открываемые магией мы не знаем.
2. амулет таскать тоже много сил и ума не надо, так что как раз испоьзоваться стала бы только та часть магии которая много сил не требует. (Да великий маг может изобразить атомную бомбу лично, но солдатам будут выдавать простые жезлы с зарядами).
3. Небольшой парадокс - достижения НТП продавать тоже достаточно сложно (пиратство рулит !!!) да и теология свои достижения тоже не сильно смогла уберечь (это времена Галилея).

просто относимся мы что к "турбине" в кабинете доктора, что к волшебному шару почти одинаково (причем одинаково магически т.к принципов действиямы не понимаем).

з.ы. Кстати еще если можно добавлю вопрос "На верхних ступенях рахвития будет ли для пользователей разница между путями " уже сейчас можно привести несколько сугубо "магических" профессий

Это ты про программистов? Ну это ближе к шаманизму... только вместо бубна - клавиатура либо стена

На самом деле, наука уже вплотную подошла к тому пределу, где наблюдение влияет на наблюдаемый объект, а это, кстати - первый признак, когда находишься в осознанном сне или астрале, что наблюдаемые объекты не принадлежат физической реальности. Так что - уже. Дальнейшая экспериментальная проверка гипотез невозможна приборами, созданными из материи "физического" мира. Но у нас самих есть универсальный прибор - наше сознание, только оно требует настройки. Всяческие шаманы и кастанеды в науке если не нули, то величины отрицательные, а, хорошо бы, кабы нашелся среди ну хоть физиков такой, что достиг бы ОС, и не стал бы сразу искать каких-нибудь там "неорганов" и прыгать по чужим снам в образе сороконожки, как любитель острых ощущений, а поизучал саму материю, из которой состоят образы сновидения. Тогда, пожалуй, можно было бы говорить о втором пути.

А у меня сразу вопрос возникнет... Что такое физическая реальность? Насколько она реальна и для кого?
А объекты, которые ты не называешь физическим миром, они могут быть более высоких, или низких частот, для восприятия органами чувств нашего тела, за исключением души, или сознания?


Может быть... Наверное, не стоит делать "железный прибор"? Можно же и органические приборы делать, приборы обладающие душой? Мы же рожаем детей, а ведь у каждого из них есть душа, и через них порой человек познает мир, но по другому


Если бы слоны летали... Мне кажется, человек, чье сознание привязано к материи, и видит доказательное её существование в пределах законов и прочих принадлежащих материи величин, наверное, никогда не сможет выйти в ОС, ему просто это не требуется, он ведь и так понимает все процессы, происходящие в мире, исходя из своих материальных знаний. Правда зачастую великие люди, достигнувшие многого в науке, почему-то останавливались, понимая, что наука идет в тупик, и выдвигали теории, которые могли и могут перевернуть мир.

Скорее для достижения состояния понимания мира в целом, есть много путей, и люди идут этими путями, они разные, может многие из них не верны, но это пути развития, которые человек выбирает исходя из своих целей и потребностей.

Речь-то идёт не о получении денег за товар или услугу, а о простоте передачи этого товар или услуги. Материальный товар производить и передавать просто - мы все каждый день участвуем в этом процессе, а вот если для покупки булки хлеба, да и каждого отдельного вида товара, нужно будет обладать особыми способностями, тогда возникают проблемы. Но эту проблему ты уже решил пунктом выше .
Я прекрасно понимаю, что и зачем делает врач. Если не понимаю частично - это просто нехватка знаний, легко, кстати, восполняемая, что я и делаю по мере необходимости. Если не понимаю вообще, то это относится к области логики данного представителя это професии и означает, что думать он разучился и к такому спецу я больше не пойду.
"Если у Вас плохо с логикой, никому не говорите, что Вас высшее лбразование." (С) М.Е. Литвак.

"Огласите весь список, пожалуйста." (С) один алкоголик.

По поводу того как и что могло решаться в древности определенно ничего сказать конечно нельзя, однако, известны древние мыслители которые являлись наставниками правителей и их мнение, точка зрения зачастую выливались в волеизъявления сильных мира сего. А посему, я не могу отрицать вероятность того что некий выбор был сделан. В древности все паранормальные способности человека вызывали животный страх, этот страх был отголоском первобытного состояния. Состяния когда не было комфорта, достатка...была лишь природа, и ничего кроме природы не существовало.
1. Ошибка была. Ошибка - условно, тк. это лишь крупица в эволюции человечества. Ошибка в том что: установилось противостояние очевидного и импликативного (скрытого).
2. Возможно развитие по 2м направлениям, оно и происходит со времен рождения мира.
3. Нет. Свернуть уже нельзя. Мы завязли в паутине коммуникаций. Также возникает проблема утилизации всего созданного.

to Safir

Замечательно. Правда действия специалистов понять сложнее чем терапевтов (специалистов в смысле тех кто занимается узкой специализацией (кардиолог, хирург...)). Но по большей части выглядит все так "Пришел на рассвете в определенное место, отдал человеку в белом балах... халате несколько капель крови. тот их куда то унес и после сложных ритуалов, выдал тебе решение бо... анализ, что в ближайшую неделю у тебя есть право не работать, если пожертвуеш торговцу при хра.. больнице денег на лечебную таблетку. и Если все сделаеш правильно то и голова пройдет и хвост отваливатся перестанет (ой что это я, мы ж вроде не в ветеринарный храм ходили)".
Ну и раз мы затронули магию вокруг нас, то часто ли мы задаемся вопросом как на самом деле работают большинство првычных вещей. Например я набирая сейчас данный текст, абсолютно не задумываюсь каким образом, это дойдет (в техническом смысле) до остальных представителей форума. т.е в данном случае спользую "артифакт" (каким образом это работает на уровне ассемблера я, покопавшись месяц -полтора еще разберусь, а на уровень процессора т.е какие триггеры как срабатывают я уже буду опускаться гораздо дольше).


1.Ну допустим почти угаданный Вольным программист, хотя шаман это скорее системный администратор. - программист особенно на языках высокого уровня с их объектно ориентированным принципом - "меньше знаеш крепче спишь" - это скорее составиттель заклинаний.
2.Пилоты (в смысле авиа) - в чистом виде использование артифакта - авиация и космонавтика это вообще имхо почти магическая область деятельности.
3.возможно экономисты и уж точно игроки на бирже. Чем больше молитв вознесеш определенному духу (акциям того или иного предприятия) тем больше он будет стоить. и чем более правильно ты будеш чередовать моливы и проклятия. тем лучше ты будеш кушать. (ну прямо жречество какое то). Иногда в эту магию правда вмешиваются и сами "боги" (предприятия политики). .


сорри что не по порядку - автомобиль, компьютер, а в скором времени телевизор, кухонный комбайн. совершенно материальный прибор для обладания которым, требуются спец способности.

to kuzia
За счет таких вот "приограммеров" появляются программы, которые требуют больше расурсов компа для нормальной работы, чем может позволить себе средняя фирма\человек среднего достатка. А нормальной оптимизации весьма сложно добиться не залазивая в тонкости выполнения. ИМХО.
сисадмин при необходимости обычно может объяснить как это работает. т.е. ближе к магу.
в программах же периодически встречаю комментарий вроде "Этот модуль делает <>. Работает стабильно, как - не знаю, сам не могу понять" - скорее шаман.

И еще - непонятные нам технологии не следует сходу причислять к магии, либо же назвать енто Технической Магией (или как нибудь еще), и относить к технической ветви.

П.С. не следует кстати исключать возможность что одновременно с нами НА ЗЕМЛЕ существует магократическая цивилизация, которую мы периодически замечаем и принимаем то за НЛО, то за чертиков, то еще как нибудь //Orlangur

Забавно было бы представить встречу именно двух цивилизаций, технократической и магократической, каждая из которых считает другую "каменным веком". Что могло бы случиться? Ваши варианты.

Тут кое какие наброски по особенностям обеих цивилизаций (в основном - работа Orlangur'а):
1. технократическая цивилизация достаточно велика в отношении реального населения. Магократическая (в чистом виде) же в отношении населения - значительно меньше - нет такой как у нас нужды в "производственных силах".
2. Технократическая цивилизация значительно более воинственна, нежели магократическая. Объяснение: фактическое отсутствие понятия "локальной войны" - любой локальный конфликт перерастает во всеобщую катастрофу... т.е. либо драка у кабака с применением боевой магии низших уровней, либо всеобщая "атомная" (примерно тот же эффект для мира) война.

xorxoy
Ну тут видимо три варианта:
1. Мы не заметим друг друга. Ну или как ситуация предположенная Orlangur'ом (ПС моего предыдущего ответа)
2. Взаимное уничтожение, или же гибель технократической цивилизации.
3. каждая цивилизация почерпнет у другой то, что сочтет полезным для себя.(грубо говоря добрососедские отношения, хотя никто не исключает взаимную боязнь)

Насчет отсутствия понятия "локальной войны" или агрессии с применением психической энергии. Если возможны два варианта - либо "снимаю, порчу" хама-соседа, либо - разнесу "весь мир вдребезги пополам", то, конечно. Но, сдается мне, это именно наше представление о противоборстве с применением психической энергии и феноменов тонких миров. У нас тоже атомная война ни к чему приемлемому для человечества не приведет, так ведь есть и неядерные боеголовки. Хотя и при этом существует опасность перерастания локального конфликта в мировую войну. Думается мне, что гипотетические обитатели магократического мира имеют достаточно дифференцированное оружие, особенно, если НЛО - транспорт пришлецов из подобного мира. Если это именно так, то они достаточно сильно заинтересованы достижениями нашей цивилизации (в Королёве, к примеру, где-то раз в два года можно наблюдать подобные феномены). Агрессии не наблюдается, хотя, по непроверенным свидетельствам очевидцев, встретивших НЛО во время поездок на автомобилях, заглушить у автомобиля мотор или, наоборот, заставить двигаться машину в произвольном направлении они могут.
Кстати, энтузиасты-"астролетчики" нашего мира тоже изо всех сил лезут в чужие миры, хотя мало у кого получается.
Думается мне, в гипотетическом случае контакта с подобной цивилизацией, взаимопонимание может возникнуть на основе изучения строения материи, т.к. именно этот интерес сближает любые незакосневшие развитые общества. "Наука выше политики".

to xorxoy
Если НЛО - транспортное средство, то это уже скорее еще одна техно-цивилизация со всеми вытекающими, либо же цивилизация со смешенными технологиями.
И еще по поводу войн в магократической цивилизации - еще одно существенное ограничение - относительно малое население (по идее - примерно на 2-3 порядка меньше населения в технокртическом мире) долгоживущих. Их войны в нашем понимании не являются войнами... наверное... Мы не можем сказать ничего достоверного, ибо не знаем даже примерный психологический макет магократического мира, и все оценки ведем с точки зрения своей психологии.

ПС: Скажите мне хотя бы 1 повод, приемлимый для начала войны в мире, где основа - магия. Лично я не смог ничего придумать.

Может быть, может быть...

А причина всех захватнических войн примерно одна - чего-либо не хватает у одних, что в достатке есть у других, и это "что-либо" нужно им, словно воздух. И нефть это или особого рода энергия - не имеет большого значения.

Скажите мне хоть одну причину, приемлемую для начала войны в мире, где основа - техника!
Войны ВСЕГДА жуткое расточительство, приводящее к непредсказуемым последствиям, тем не менее постоянно начинаются.
Вы почему-то заведомо предполагаете, что обитатели мира магии умнее нас.
Эх хорошо бы...
(Кстати, поводов к войне придумать можно много, была бы причина.)

to Gfirf
Захват территории
захват ресурсов, которых на своей территории всегда мало, и которые сосед бездумно тратит, продавая за огромные деньги тебе же.
в конце концов - мировое господство расы (любой), религии.
можно еще найти... и все более или менее логичны и приемлимы, как бы цинично это не звучало.
ПС исходя из предположений по поводу магии там гораздо выше вероятность "построения" коммунизма... точнее системы, основанной на ценностях коммунизма.

xorxoy Однако вы отталкиваетесь от нашей психологии.

Психологии? А какой еще выход в этом случае возможен (я так думаю, минимум еще два).

Ну, во-первых, продажа за оромные деньги - это не "бездумно тратит"
А во- вторых - наша версия истории показала, что только во время мира идет развитие, а во время войн оно откатывается назад.
Война - это и есть бездумная растрата ресурсов, причем в первую очередь - главного - людей.
Целей своих войны достигают крайне редко, разве что крайне локальных.
Это все осознают в нашем мире довольно много людей, но войны идут непрерывно.
И повторюсь - почему вы считаете, что люди в мире магии будут умнее нас?

романтика...мир чудес представляется нам утопичным раем, где главенствует разум, чистота отношений и позитивное начало. Но это все верно лишь с точки зрения общества нашего - не магов. Общества когда магические исследования не имеют гос. поддержки и магия не представляет собой способность всех и каждого.
мне же думается:
мир магии это мир рабства и насилия. Главенство высшей касты, которую необходимо содержать в достатке, в то время как она занимается вселенскими задачами. Ведь что произошло с нашим миром? Было рабство? Было. Но рабы победили и их потомками мы являемся, и также являемся рабами как и предки. Да, мы достигли свобод, но от чего? Эти свободы лишь социальные, личностные свободы не развиты, они в рабстве всеобщных истерий. Маги есть и они рулят нами, а мы снова в рабстве, но нам кажется что мы свободны. А если их станет больше, снова все вернется ко временам древнего Египта. Не потому ли все знания древности были странно изъяты из всеобщего доступа, что они были опасны для рабов. Ими могли управлять лишь господа - фараоны, жрецы и др. посвященные. Но рабы, тоже хотят иметь рабов, хотя уже и не людской ресурс, они развили технологии что бы повелевать ими. Вернуться к прежнему укладу нельзя, мы делаем машины, развиваем электронику что бы быть хозяевами бездушных созданий. А все мысли людей о бунте машин (условно назову войну машин и людей) это и есть суть того что есть хозяева и рабы и между ними всегда идет борьба. И, вполне возможно, рабы в конечном счете побеждают.
Если бы два общества столкнулись? Рабы вновь стали бы рабами. Большего мне здесь добавить нечего. Всё вернулось бы на круги своя. У нашего общества нет такого оружия, которое смогло бы подчинить себе общество магов. Все оружие способно поражать самих себя, потому что создавалось и развивалось что бы уничтожать себе подобных.
Романтика?
Кстати, написанное здесь: http://fantasy.tomsk.ru/index.shtml?amon_2#48 когда то, не блекнет и сейчас, я получаю новую информацию, формирую свои представления, но все написанное лишь укореняется. У магии несчетное множество сторон и сфер, а некоторые из них ой как неаппетитно выглядят для человека воспитанного на сладких маминых пирогах.

Мы не техническая ветвь в чистом виде!.. Существует 2 крайних точки - цивилизация, у которой развитие получила магия и только магия, и цивилизация, с чистом виде техническая!.. Мы - переходное состояние, ближе к технической (т.е. технократическая).
У предстваителей цивилизаций в крайних состояниях существенно отличная от нашей психология. имхо
Мы не были рабами... Но нас заставляют именно так считать.

Рабы? Если брать любую магуйскую структуру (почему я от них всех и шарахаюсь), то они заняты сверху донизу чисто практическими вещами, главная из которых - "прокорм" своего босса, эгрегор это (астральная машина) или, может быть, нечеловеческая личность. Власть, творчество, даже некоторые исследования - лишь способы. Ключевая фраза - "боги жаждут". Так что магуи-энергуи, что древние, что современные - уж никак не господа.

Чего может сделать человек, чтобы хотя бы на некоторое время выбраться из рабства навязанных представлений и условий? Представлений - думать самостоятельно, анализировать не только наблюдения над внешней, но и над своей собственной природой (как-никак, каждый из нас - микрокосм, и отражает весь мир, как капля воды). Условий - не делать того, что ждут, а делать то, чего не ждут. Особенно - когда пытаешься проникнуть в суть происходящего. "И пусть твоя левая нога не знает, куда ступит правая". Ну и никому не верить на слово, всегда спрашивать себя: кому это выгодно?
Пока других способов не вижу.

Раз уж мы мечтаем о лучшем, давайте посмотрим, что хоцца исправить.
Мне кажется, главная проблема современного человечества - это то, что его очень много.
В самом деле - один человек может быть дорым, злым, честным, умным, или не очень, желать власти или облагодетельствовать сородичей (не надо так вздрагивать, это не всегда страшно) ит.д. Но масса, толпа иожет быть лишь злобной тупой тварью. Волошин называл ее Левиафан, адское чудовище, и он таки был прав. На фоне толпы личность теряется, ее не видно, ее влияние можно заметить только в некоторых исключительных случаях, отсюда - стрессы, психозы, нервные срывы. Человек сам теряет себя среди такой толпы сородичей.
Однако все современные технологии базируются именно на использовании массы людей и на обслуживании массы людей - иначе они не сработают.
Значит первое, что надо исправлять - технологии. Идеал - этакая толкиеновская хоббитская община - все всех знают, все не богаты, но состоятельны, не голодают, каждый виден всей общине, но в то же время каждый может иметь какие-то собственные причуды и тайны. Община удивится, будет считать чудаком "старого Бильбо", но на костер никого не отправит.
Кстати для этого не нужна магия - такие общины тот же Толкиен срисовывал с натуры, хотя немного идеализировал ее. Хотя в таком мире нет ни телевизора, ни интернета.
Как, нравится?