Фанг, приятна ваша увлеченнность, но все же - ваша теория - ни о чем.
Из нее не следует никакое новое знание
ни новая стратегия
ни новые навыки
ни новые ощущения или чувства.

Стало быть - к чему потраченг столько времени?

Создается впечатление, что вы творите ради творчества. Это хорошо.
Но вы с неуважением общаетесь. Это, наверное, тоже хорошо - но настолько ли?

Фангу:

Личное сообщение отправленно

Фангу:



А что ты имеешь против пинг-понга? Реакцию хорошо развивает!
Если серьезно, то в этом и заключается суть дискуссии. Только вряд ли «с бесконечностью».



Что??? Аксиома не требует аргументов. Сподобившись до них, ты сам себя опроверг!



Все, таки придется мне освещать основы теории религии, надеюсь в первый и последний раз!!!

Представь только: было время на земле, когда люди не имели истребителей, телескопов, науки, в конце концов. А жить надо! А для того чтобы жить, надо знать окружающий мир. Но древний человек видит следствие, а не причину (истинную причину, разумеется), т.о. порождая миф. Разница между сказкой и мифом в том, что миф – абсолютная правда! Но правда для древнего человека, т.к. отражает его представление о мире. Он (миф) не может быть преувеличен, или он не будет служить своему назначению => человек не выживет. В процессе своей деятельности человек накапливает знания и миф изменяется тоже. Но! Стоит только миф зафиксировать (записать) – он перестает развиваться в отличие от науки (представь, что мы изучали бы астрономию по Копернику!). Отсюда все эти облака и все эти ангелы.… А тот самый «хитрый прием» всего-навсего ломка мифа



Ничего подобного в Библии не написано (Как, кстати, и про «плоскость» земли). Существует понятие «Царство небесное». «Бог на небесах, в окружении ангелов» – это представления средневековых людей Европы. Они даже Библию не все могли почитать!
Никакого отношения Царство небесное к реальному миру не имеет. Т.к. реальный мир – это мир людей. Он ограничен для Бога и беспределен для человека.
Впрочем, я не проповедник, убеждать тебя не буду…



Если ты отвергаешь истину, то подвергаешь себя заблуждениям.



У слов есть множество значений. В данном случае я привел этимологическое плюс наиболее распространенное



Вот это уже кое-что… По крайней мере я начинаю понимать нафига тебе эта тема.

Однако, если ты все-таки противопоставляешь хаос порядку, у них должны быть и общие, пусть даже формальные черты. Так, например, черное и белое – противоположны, но их объединяет общая черта: и то, и другое – цвет. Поэтому неправильно характеризовать порядок как категорию, а хаос как инстинкт.
Кстати спасибо тебе, я сделал еще один шаг к истине: в процессе обдумывания ответа я пришел к выводу, что природа – это не образец порядка, но и не образец хаоса. Наличие формы исключает хаос, а отсутствие целенаправленных попыток отдельных элементов природы эту форму придать опровергает наличие порядка в природе. Получается банальность: природа сама воспроизводит себя т.о. существуя вне категорий хаоса и порядка.
С человеком сложнее: в обществе нет единого «круговорота», поэтому общества рождаются и умирают.



Но чего она стоит? В мире больше 6 млрд. человек готов ли ты выслушать точку зрения каждого?



Но у общества критериев не много. Выживание, Приобретение, Сохранение. И всегда «не убий», «не укради», и т.д. а если другой человек со своими критериями морали начинает применять их в обществе, – общество наказывает.



Ха-ха-ха! Не бывать этому! Даже если каждая «личность» будет иметь «свое мнение» оно сведется к «за», «против» и «воздержался». А предводители «за» и «против» (кстати, это и есть Личности) «разберут» всех воздержавшихся.



Еще смешнее! Мельчайшая частица предполагает, что она останется Обществом, при любой ситуации. Получается, если представить эту фразу за истину, то Робинзон Крузо на своем острове был в обществе… Себя самого! (какие пошлости в голову приходят…)



Люди могут случайно встретится, но ВЗАИМООТНОШЕНИЙ случайных не будет! Типа Опа! Ребенок случайно родился! Типа Опа! В школу случайно пошел!



Ага, Великий Всемогущий Хаос отныне отменил закон всемирного тяготения! Так что ли? Совершенно верно, что законы, открытия, имена формулирует человек. Но закон есть отражения свойств. Даже имя чему-либо дается согласно свойствам этого чего-либа. Кстати инерция – это тоже свойство, которым ты
наделил Хаос

_______________________________________________________________________

В очередной раз подвожу итоги:
Хаос, как противопоставление порядку имеет место быть в мире людей. Разница между хаосом и порядком в том, что хаос возникает сам по себе, уничтожая мир людей, сливая его с природой, но т.о. уничтожая сам себя (ибо в природе хаоса нет). Для порядка человеку требуется произвести какие-либо тело-, интеллекто- движения и/или чувство- движения. И чем больше этих движений тем больше порядка.
Могу привести пример образца порядка: египетская культура. В частности обелиски царицы Хатшепсут. Высота 44 метра, периметр основания ~15 метров, вес более 1000 тонн, идеальная шлифовка (даже с увеличительным стеклом ты не увидишь изъяна). А знаешь что их удерживает в вертикальном положении? ….Ничего! Они стоят на собственном основании более 3000 лет за счет идеального баланса.
Вывожу формулу: если я делаю что-то полезное (для себя и/или общества), значит порядок есть!
Т.о. я вернулся к своему первому посту.
Хех! Сколько флуда для этого потребовалось!

2Надя «Фанг, приятна ваша увлеченнность, но все же - ваша теория - ни о чем.»
Скажем так: она обо всем. Каждый берет из нее что-то полезное для себя. Каждый в любом случае, наделяет ее своим собственным смыслом, хотя бы отчасти.
«Но вы с неуважением общаетесь. Это, наверное, тоже хорошо - но настолько ли?»
Если вас чем-то оскорбил, то приведите цитату, с комментариями и впредь подобного не повториться. Что же касается остальных участников темы, то у каждого свои критерии оценки уважительно к ним относятся или нет. Пока никто не требовал сатисфакции Например, если уж говорить обо мне, то не уважение для меня – это явное оскорбление, причем без всяких на то оснований

2Псих «Что??? Аксиома не требует аргументов. Сподобившись до них, ты сам себя опроверг!»
Если аксиома не выглядит как аксиома, то она ею не является. Только «ученые» и профессионалы теоретики могут, как само собой разумеющееся возводить в ранг аксиомы неправдоподобный бред. Я не хочу повторять чужие ошибки. Аксиома должна быть явной для всех.

«Все, таки придется мне освещать основы теории религии, надеюсь в первый и последний раз!!!»
Прочитав нижеследующее я понял, что прекрасно все это знаю. Нет. Я не вывожу новую мифологическую систему. Просто то, что именуется «знаниями» и «законами природы» – это тоже мифология, просто несколько иного уровня. И у современной науки много осечек. Как на счет отрицания существования «шаровых» молний. Только на том факте, что наука не может объяснить механизм их формирования. Так и викинги отрицали бы тот факт, что звезды – это скопления раскаленных газов, а не души умерших предков или драгоценные камни. Ты же рассуждаешь, даже не пытаясь отстраниться от существующей системы научных суеверий. Ты в рамках. Именно это я называю лже-порядком.

«Ничего подобного в Библии не написано (Как, кстати, и про «плоскость» земли). Существует понятие «Царство небесное». «Бог на небесах, в окружении ангелов» – это представления средневековых людей Европы. Они даже Библию не все могли почитать!»
Почитай Ветхий Завет. Именно на небесах, но не где-то в «духовном измерении», а у тебя над головой. Когда это опровергли, попы хитро извернулись, чтобы не рухнули основы их религии. Основы их власти. В конце концов, любая религия – это спекуляция на человеческой слабости. Ты не веришь в себя, но ты с легкостью веришь в то, что можно особо не напрягаться – «большой брат» смотрит за тобой и наставляет на путь истинный.

«Если ты отвергаешь истину, то подвергаешь себя заблуждениям.»
Наоборот, истину я не отвергаю. Тут классический вопрос: истина – одна? Или их много?

«Однако, если ты все-таки противопоставляешь хаос порядку, у них должны быть и общие, пусть даже формальные черты. Так, например, черное и белое – противоположны, но их объединяет общая черта: и то, и другое – цвет. Поэтому неправильно характеризовать порядок как категорию, а хаос как инстинкт.»
Нет, я не противопоставляю. Наоборот, я утверждаю, что фактически никакой «борьбы противоположностей» не существует. Если где она и есть, так только внутри человеческого разума. Но своими опрометчивыми поступками человек может вынести это «безумие» в окружающую его среду. Он уже создал лже-порядок, ту самую систему при помощи, которой большинство людей взаимодействует с окружающим миром.
И, между прочим, черное и белое – не противоположны, а различны. Христианское добро и зло – они противоположны, они больше пропитались сутью лже-порядка. Но если взять те времена, когда человек был ближе к окружающему миру, то можно увидеть, что даже самое гнусное божество заслуживало уважения, потому что оно являлось неотъемлемой частью мира. Религия единого бога утверждает: мы уничтожим зло. И агнец будет лежать рядом со львом. Но уничтожив зло – ты уничтожишь часть мира. Основы современной религии – ошибочны изначально.

«Получается банальность: природа сама воспроизводит себя т.о. существуя вне категорий хаоса и порядка.»
В том то и дело! Но, если описывать состояние природы человеческими словами, то мы видим, что оно есть хаос. К тому же, если допустить, что человек все же начинает помаленьку упорядочивать окружающую его среду… он на нее воздействует. Она ведь не инертна, природа, она бурлит и стремиться к развитию и не важно в какую сторону будет это развитие: деградация или эволюция. Все случайно и хаотично.

«Еще смешнее! Мельчайшая частица предполагает, что она останется Обществом, при любой ситуации. Получается, если представить эту фразу за истину, то Робинзон Крузо на своем острове был в обществе… Себя самого! (какие пошлости в голову приходят…)»
А ты думаешь, что при благоприятных условиях проживания существует необходимость в такой вещи как «общество»? Каждый человек – самодостаточен. Можно найти себе пару, можно продолжить род. Но. Здесь уже вмешивается такая вещь как «власть». Ты хочешь «подчинить» себе своих отпрысков. Убери власть – исчезнет общество. Мне, например, не интересно и не нужно чье-то подчинение. К тому же у меня довольно комфортны условия проживания А что до Робинзона Крузо, так ему не хватало общения и человека, за счет которого бы он удовлетворял свои физиологические потребности. Ему не «общество» нужно было, а конкретная девушка, чтобы там не говорил автор. И теплый душ, и кофе и много других вещей. Просто он из тех людей, которые не могут ограничить свои потребности разумным пределом. Это все на чем зиждется «общество».

«Люди могут случайно встретится, но ВЗАИМООТНОШЕНИЙ случайных не будет! Типа Опа! Ребенок случайно родился! Типа Опа! В школу случайно пошел!»
Представь себе. И дети – бывает случайно рождаются. И существует огромное количество факторов обуславливающих то, пойдет ли дитя в школу или нет. Согласно твоим построениям, я должен был отучиться девять классов, отучиться десятый и одиннадцатый, сдать экзамены, поступить в институт и сейчас готовиться к сдаче дипломной. Но это не так. И в двенадцатом я учился, и в шараге, и в технаре, и в институт еще только думаю идти или не идти. Согласно твоей морали, ты сейчас думаешь: во дурак! А согласно моей: это моя жизнь, и если я проживу ее так, как это сделают сотни и тысячи моих сверстников, то стану ли я от этого лучше или счастливее?

«Могу привести пример образца порядка»
Могу привести образец хаоса: наш мир. Не веришь – выгляни в окно, пройдись по улице. Могу объяснить, почему твой образец «порядка» – это образец лже-порядка. В саму его структуру заложен хаос, если, конечно, это архитектурное сооружение и по сей день не выглядит так, как будто только что построено. Т.е. это только видимый «порядок», а не Абсолютный порядок. Короче говоря – идеальный пример лже-порядка и его субъективного восприятия

«Вывожу формулу: если я делаю что-то полезное (для себя и/или общества), значит порядок есть!»
Существует огромное количество людей ничего «полезного для общества не делающих». Даже если и беспокоящихся о своем благополучии, все же не как не берущих это у общества, таки образом – вообще с ним не взаимодействующих. Или даже разрушающих общество. Так что твоя формула субъективна, это не абсолютное понятие, так что здесь выражение «порядок» не уместно.

Я понял(неожиданно). Хаос- новая мировая религия. У этого, кстати, могут сложиться вполне реальные зачатки. А ещё Хаос- смысл жизни.
Короче любое существо в оригинале должно стремиться к Хаосу. Ты живёшь, пока ты не похож на подавляющую массу. Пока ненавидишь порядок, который тебе пытаются навязать. Пока любишь и пока ненавидишь. Когда индивид пытается бороться против системы социума, его породившей(звучит глупо, но верно). Пока плюёшь на законы ненавистной системы. Пока есть голова на плечах и вольный дух.
Сменяются эпохи. Рушатся империи. Новые мудрецы оспаривают устоявшиеся догмы. Это есть гуд. Так быть должно. Это есть Жизнь и истинный её Смысл.
Поистине- вольному воля. Борн ту би фрии. Хаос именно так.

... чистейший самообман.

Как я уже говорил, ты борешься с окружающим порядком, навязывая свой порядок.

Но не надо все это называть хаосом.
И не стоит к этому стремится - в итоге будешь страдать сам и будут страдать близкие тебе люди.

Мое имхо, что жить надо динамично, подобаясь потоку воды
(хотел бы чтоб мне самому об этом почаще напоминали )

Кста, своода, в человеческом ее понимании, это отсутсвие преград для выполнения своих программ.

2Ирдис «Хаос- новая мировая религия.»
Нет. Не религия. Любая религия – это каноны, лже-порядок и жажда власти. Хаос – это реальное состояние окружающего мира, и ты можешь хотя бы частично избавиться от шор искаженного восприятия. Увидеть все так, как оно есть на самом деле. А в остальном – вроде того.

2Сэйт «Как я уже говорил, ты борешься с окружающим порядком, навязывая свой порядок.»
Но никакой борьбы нет. Нету противостояния Хаос-Порядок. Если где и идет борьба, так это внутри каждого человека, в его сознании. О, конечно, куда проще поддаться обаянию лже-порядка, вкусить его изысканные плоды, выращенные на гряде самомнения и удобренной всеобщими заблуждениями. Очень просто идти в охвостье толпы. И просто идти поперек толпы, и повдоль, и наискосок! Но. Попробуй не идти вместе с толпой. Остановись, если хочешь. Сверни в сторону, пойди рядом, но не будь с толпой. Будь сам по себе. Потому что толпа – это лже-порядок. Есть случаи, когда животные, эти видящие мир таким как он есть существа, собираются в стаю. Но они делают это ради насущной необходимости. Лже-порядок призывает создавать и поддерживать стадо ради самой идеи толпы. В ней нет необходимости для людей, нет пользы, но толпа – основа существования лже-порядка и тех, кто активно проповедует его лживые идеи.
«Кста, свобода, в человеческом ее понимании, это отсутствие преград для выполнения своих программ.»
Опять же, объяснить, что ты подразумеваешь под словом программа. Программа телепередач? Этот твой пост, просто еще одно ультимативное утверждение. Я понимаю такие слова только когда возле моего горла будет плясать сталь твоего клинка. Или будешь целиться из базуки мне в висок. Иначе – объясни. Для меня какая-то «программа» не объективная реальность, а пустое слово, за которым не стоит абсолютно никакой информативной подоплеки.

Фанг, еще раз хочу обратить твое внимание на то, что твоя идея никак не отвечает на вопросы
И что с того? К чему это все?
Что мы теряем, выкидывая эту теорию?

Такое впечатдение, что единственный выход этой теории - бесконечный цинизм. Но это - ужасно скучно, проще сразу удавиться.

Ну, убедишь ты всех, что все есть хаос. Очень легко писать картину, одной краской одного тона
:-))))
Зато сколько городости!

я тут наблюдаю и почитываю тему. Встречный вопрос, Nadia: а что мы потеряем выкинув любую теорию, например, теорию относительности? Вселенная от этого не развалится. Собственно именно об этой псевдоупорядоченности вещей Фанг и говорит здесь. Мы сами придумали себе порядок в том виде в котором мы его познаём. Мне показалось, что многие просто не могут понять о каком уровне идет речь в этой теории. А между тем автор несколько раз подчеркивал это. Первопричинность. А мы люди всегда имеем дело со следствиями. И познать первопричинность нам не суждено известными нам способами. И вот наверно поэтому я допускаю существование этой теории.

2Надя «Фанг, еще раз хочу обратить твое внимание на то, что твоя идея никак не отвечает на вопросы.»
Честно говоря, «идея» – вообще не может и не должна отвечать на какие-либо вопросы. Идея – это предчувствие нового подхода, еще не оформившееся, но все же видение еще одной тропинки, в окружающем нас дремучем лесу. Вот если мы пойдем по тропинке, то, конечно, может быть, и обнаружим в конце ее нечто, что может стать ответом на возникшие в процессе движения вопросы. Но увидеть тропинку и пройти по ней – разные вещи. То, что имеет место быть здесь – это попытка разглядеть эту затерявшуюся среди веток и теней тропинку. Не более. Каждый человек, в конце концов, сам выбирает, идти ему или нет, тем более ТАКИМ путем, такой тропой. Нельзя что-либо внушать или проповедовать, можно только объяснять, пытаться передать часть своего предчувствия идеи. А это вовсе не одно и тоже: обучение и наставление. Последнее – слишком грубо, слишком пропитано жаждой власти и системой лже-порядка.
«Ну, убедишь ты всех, что все есть хаос. Очень легко писать картину, одной краской одного тона.»
Еще раз. Человека нельзя «убедить». Либо он сам к этому приходит, либо нет. К тому же «хаос» - это не краска одного тона. Лже-порядок, он окрашивает весь мир в блеклые цвета, но хаос – это не только тьма, но и свет. И даже больше – хаос – это все цвета и их отсутствие.

2Амон Все таки польза от темы есть. Возникла гораздо более четкая и оформленная формулировка некоторых аспектов «теории» хаоса, чем те, которые смог бы выдать я сам.

Гип-гип, ура! Я всё прочитал. Итак, какие я сдела по пути заметки и пройдя мимо своих постов, понял. в чём была моя ошибка.
Я выявил основной стержень, на котором держится вся теория хаоса Заинтригованы? Хых, так вот, как я понял, вся теория хаоса держится на случае и случаности, как проявления хаоса и как его высший закон, тьфу... какой закон, как его сущность, так как нельзя поместить ни в какие рамки и т.д.
Итак (дубль два), вы говорите, что наш отец хаос, а разум частичка порядка, которая затмевается чувствами, так ведь в этом суть. Хаос противопоставляетс порядку (об этом ещё позже). Наш разум затмевает хаос в проявении чувст, их сметяние, буйство затмевает частичку нашего отца - порядка . Зачем медиумы выходят из тела? чтобы воссоединиться с нашим отцом - порядком, чтобы понять истинную сущность вещеЙ, чтобы увидить "легионы хаоса" и его приспешников, чтобы понять, на какой стадии проникновение хаоса в наш еле-как упорядоченный мир. Разум дан нашим отцом-порядком. чтобы сохранить мир от хаоса, у которого нет цели, нет структуры, который принимая в себя уничтожает любой порядок-структуру-форму - это смерть личности, это небытие.
"...у хаоса нету смысла. Есть инерция. Инерция - это стремление."
Стремлению всегда сопуствует цель, стремление без цели - это не стремление, а если есть цель, то какой тут хаос?
Вы тут говорили:"..., я утверждаю, что фактически "борьбы противоположностей" не существует" и вы же говорили: "абсолютный порядок не может выжить в агрессивной среде хаоса" уж как-то кардинально меняется ваша теория, ну да ладно
На счёт случая, так вот я считаю, что слуай - это проявления порядка, высший закон нашего мира, который порядок внёс для развития нашего мира. "хаосу плевать" на развитие, ему вообще на всё плевать, это хаос у него нет цели, у порядка есть. он созидает множество законов, миров, вырывая у хаоса материю, если уж всё-таки основываться, что всё от хаоса . Вы сами говорили: "Порядок внутри нас." - согласен с этим, хаос штурмует наши бастионы. все ваши примеры на счёт статичности структуры - они созданы человеком, а мы несовершенны, мы не обладаем абсолютом. как наш отец - порядок. который создал наш мир и создал закон-случай .
Мы созидаем, так как мы дети порядка, но совершенна лишь мысль, так как идея - рождена порядком, но так как наша оболочка не совершенна и подвержена воздействию хаоса, мы не можем созидать идеальные системы, так как мы не умеем учитывать главный закон - случай. Без этого компонента нельзя создать идеальную стуркутру, структуру, которая бы могла сопритовляться хаоса, мы живём, ибо несём в себе оба начала. Мы решаем созидать или разрушать.

2ЖГС А я уж было понадеялся, что вы выведете какой-то итог, маленькое резюме, так сказать… Два раза прочитал ваш пост. Теперь, думаю, вам надо повторно прочитать все мои, так как в какой-то момент вы потеряли нить… хмм… хода мысли, что ли… Почему я так решил? Отвечаю.
«Итак (дубль два), вы говорите, что наш отец хаос, а разум частичка порядка, которая затмевается чувствами, так ведь в этом суть.»
Нет. Я не говорю, что «разум частичка порядка». Я говорю, что «отцом» разума является хаос, но согласно законам хаоса, в человеческом разуме могла, и зародилась, концепция порядка. НО ТОЛЬКО В РАЗУМЕ. Необходимо разделять свой субъектив от объектива . Т.е. если иными словами говорить, вы смотрите на стол и объектив – это его наличие, все остальное – субъектив, так как даже цвет стола, его форма и прочие параметры – все зависит от личностного восприятия. Подходя ближе к теме разговора: порядок – это субъектив. Лже-порядок – это все тот же субъектив, но считающий себя вправе затмевать и отрицать объектив. Т.е. стола нет, но он был красный.
«Хаос противопоставляетс порядку (об этом ещё позже). Наш разум затмевает хаос в проявении чувст, их сметяние, буйство затмевает частичку нашего отца – порядка»
Вот поэтому нет и не может быть никакой «борьбы противоположностей». Это все равно, что схватка двух воинов, один из которых нарисован на бумажке, задуман генными инженерами, спроектирован, но даже не зачат. Одна из противоположностей – только в человеческом восприятии, да и то в очень искаженном виде. И если говорить о чувствах, то, заметьте, человек подавляет свою гордыню, чтобы получить работу, но цель работы – удовлетворение конкретного чувства, страха голодной смерти. И где же расчетливость Абсолютного порядка? Есть только видимость, созданная лже-порядком.
«Зачем медиумы выходят из тела?»
А они выходят?! Давайте, создайте отдельную тему, и я объясню, что они никуда не выходят. Даже оперируя все теми же «предчувствиями хаоса» из этой темы.
В общем, дальше вы съехали в какую-то «теорию порядка», являющую собой вывернутую на изнанку теорию хаоса. Это не способ доказательства или опровержения чьей-либо точки зрения. Это провокация
«Стремлению всегда сопуствует цель, стремление без цели - это не стремление, а если есть цель, то какой тут хаос?»
Я уже отвечал на этот вопрос, его задал Сергей, в самом начале темы. Наличие цели, или ее видимости обуславливается очень узким взглядом на конкретный предмет. Есть, например, у дерева цель? У конкретного дерева – да, если принимать внимание что может существовать такая вещь, как не осознанная цель. Но есть она у дерева, только с точки зрения человека. С точки зрения дерева – у него цели нет, оно может существовать, может не существовать. Все деревья, все растения – они стремятся, тянуться к свету, развиваются, но делают это беспорядочно. Типичный для лже-порядка взгляд на эволюцию: она нужна для того, чтобы в процессе естественного отбора, природа методом проб и ошибок… Что делала??? Природа??? А??? Ну, ничего она не хотела. Понимаете, нельзя сказать: эволюция – это стремление к самосовершенствованию. Нет. С точки зрения природы, все создания одинаковы. Нету вредных и полезных. Нету цели. Есть процесс. Без начала и конца. Этот процесс называется хаос. Когда человек будет в состоянии прервать этот процесс или повернуть его ПОЛНОСТЬЮ в нужное русло, тогда мы окажемся в среде Абсолютного порядка. Но привычного нам ЧЕЛОВЕКА не будет. Мы – рождены хаосом, мы здесь живем и видим мы или нет, но мы – часть хаоса и все разрушение, и созидание – это свобода. Свобода, данная нам хаосом. И лже-порядок – всего лишь временное затмение, все равно в достаточной степени напоенное хаосом. А Абсолютный порядок – лишь догадки, смутные и неосуществимые предчувствия. По крайней мере, для того, что мы подразумеваем под понятием «человек».

ЗЫ «Вы тут говорили:"..., я утверждаю, что фактически "борьбы противоположностей" не существует" и вы же говорили: "абсолютный порядок не может выжить в агрессивной среде хаоса" уж как-то кардинально меняется ваша теория»
Я не противоречу сам себе, как вам показалось. Борьбы действительно нет. Потому что абсолютный порядок не может существовать в среде хаоса. Также как окружающий нас хаос не смог бы существовать в среде абсолютного порядка. Нет боя. Потому что у противников нет точек соприкосновения. Причем один из них существует, а другой… другой лишь догадка. Это все равно что спросить: а может ли т-16 убить дракона?

Хм, как-то уж уходите совсем. Куда-то к себе. Тук-тук, есть кто дома (извините, не удержался)?
Нить потерал, а вы сами перечитайте свои посты и может резюмируете наконец свою теорию? Уж очень она у вас скачет от поста к посту и в каждом (или через одни-два) поста, вы утвердате иное. Вот. Теперь вы утверждаете, что хаос является отцом разума (ну тут уж можно позволить себе улыбку, главное, чтобы рот не порвался). Хаос является отцом -> хаос что-то создал?!
Опять же про субъектив и объктив, не смейте в объективом в меня тыкать, вы сами субъективны, так что оставьте, оставьте.
Опять же скажу, что весь мир - хаос не доказательно. Хаос не созидает, хаос не подчиняется закон, хаос - пораждает хаос, поглащая в себя всё. Нет структуры, нет языка. хаос - не терпит ничего, кроме хаоса (немного голословности для вас, но уж ваши изъяснения так же выглядят).
"В общем, дальше вы съехали в какую-то «теорию порядка», являющую собой вывернутую на изнанку теорию хаоса. Это не способ доказательства или опровержения чьей-либо точки зрения. Это провокация " - это не провакация, а теория порядка . Вот. такая же как и ваша, нравится?
Всегда поражался в ваших постах, как вы легко замешиваете физические понятия со смысловыми и так не стесняясь. А надо бы постесняться, на до бы (это я про дерево говорю).
"Я говорю, что «отцом» разума является хаос, но согласно законам хаоса, в человеческом разуме могла, и зародилась, концепция порядка."
Зззаконам хаоса? Это что за зверь? Хаос уже успел обрасти законами. Всё-таки, я просто уже жажду понять, что вы хотите сказать. прошу вас, оформите всё в одном сообщении, резюмируйте, не допуская ляпов, пожалуйста. Отсылая к предыдущим постом в просто послыете к старому материалу, так как сами сказали. что теория формируется онлайн.
В общем просьба к вам. Вот .

2ЖГС «Хм, как-то уж уходите совсем. Куда-то к себе. Тук-тук, есть кто дома (извините, не удержался)?»
Ничего не имею против хорошей шутки. В конечном счете: кто я такой чтобы корчить из себя серьезного начитанного товарища? Просто на этот раз осатанел я.
«Теперь вы утверждаете, что хаос является отцом разума…»
Здесь метафора. И не отец, а «отец». Есть разница? А вот у вас везде без кавычек. Я имею в виду, что если что-то зародилось в среде, то нельзя ли предположить, что среда его породила? (это не день недели, а среда, в смысле «среда хаоса» – в данном случае).
«хаос что-то создал?!»
Хаос может и созидать. Я уже где-то в начальных постах об этом говорил.
«хаос - пораждает хаос, поглащая в себя всё.»
Хаос потому и хаос, что может породить что угодно. А вы его с Абсолютным законом ровняете. Закон – порождает закон. Хаос – порождает что угодно.
«- это не провакация, а теория порядка. Вот. Такая же как и ваша, нравится?»
Не нравиться. Это злостный оффтоп – обсуждение теории порядка в теме посвященной теории хаоса. Под вас какие поленья лучше для растопки подкладывать: кедровые или березовые?
«Всегда поражался в ваших постах, как вы легко замешиваете физические понятия со смысловыми и так не стесняясь. А надо бы постесняться, на до бы (это я про дерево говорю).»
Во-первых, я писатель, мне можно и не стесняться. Во-вторых, опять же в начальных постах я говорил, что нельзя воспринимать мир отрывочно, выборочно. Для теории хаоса и ее «защиты» было бы естественно не различать физический мир и метафизический (в том плане, что существующий только в сознании человека), так как она находит свое отражение и там и там.
«Хаос уже успел обрасти законами.»
Опять же метафора + моя неосмотрительность. В конечном счете, хаос может принять какую-то форму, но временно. Вот, например, эта «теория»… очень яркий пример… Она существует, пока она нужна людям, пока к ней есть интерес, но когда она перестанет быть «чем-то», она распадется… исчезнет. Будь это одна из теорий лже-порядка, она бы существовала в вечности. Статичная, костная, неизменная.
«Всё-таки, я просто уже жажду понять, что вы хотите сказать. прошу вас, оформите всё в одном сообщении, резюмируйте, не допуская ляпов, пожалуйста.»
Но вы же видите, что некоторые люди «понимают»? Тут та же история что и в классе стихов. Кто-то мои стихи ругает, кто-то хвалит. Причем и с той и с другой стороны комментарии довольно резкие. Вот. Здесь то же самое. Теория хаотична. Как я могу ее резюмировать? Придать ей определенную, т.е. «законченную» форму. Где же в ней будет иметь место ее суть – «хаос»? Единственное что я могу сделать, это говорить, сравнивать и поправлять, и может быть человек, читающий это, уловит ход моей мысли, поймет то же, что понял я. Иными словами, пройдет той же тропинкой, которой прошел я. И как знать, может быть, он будет идти быстрее, чем я, или лучше сберегать свои силы, которых ему хватит, чтобы дойти до конца. Для меня же существует только путь, который начался давно, но все еще впереди… Я просто оборачиваюсь назад и кричу, общаюсь, с теми, кто идет следом, или кто проходит по пересекающим мой путь дорогам. Кто-то свернет, кто-то обгонит меня, кто-то пойдет назад… это хаос, невозможно ничего предсказать заранее.

ЗЫ Кстати, отметьте, что я отнюдь не уезжаю в мистику и эзотерику. Существенный плюс, в сравнении со многими, кто пытался коснуться данной темы.

Вся концепция хаос-порядок не стоит и выеденного яйца. Если бы в голове Фанга был полный хаос, он бы не писал все эти свои измышления. Он скорее всего был бы где-то в дурдоме. А порядок, он и в африке порядок, и размышления Фанга все же наводят на мысль, что не хаос у него в голове. Тем не менее, в головах очень большого числа людей чаще всего в наличии именно хаос, а мир почему-то от этого не меняется. Так что утверждать, что мир это хаос, а весь порядок, это только продукт нашего сознания по меньшей мере просто не логично, хотя я бы сказал жесче, глупо. Пытаться утверждать что не существует того, что я не могу понять, это абсурд. Кто берется утверждать, что разрушение - это не часть порядка, тот не в силах понять, что новое обязяательно должно прийти на смену старого по мере осмысления недостатков. И вообще, тема может бы и имела какой-то смысл, если бы изначально были даны четкие определения порядку и хаосу, обсуждение определений было бы более верным, чем спор по поводу того, что каждый понимает по-своему. Не надо строить из себя нечто божественное, нечто способное дать определение всему сущему, боюсь это не под силу ни одному из спорящих. Да и вообще никому из живших и живущих. Стройная система мира существовала и существует вне зависимости от того кто и как ее определяет, и изменить мир пока еще никому не удавалось, мало того еще никому не удавалось и понять его. Так что хаос существует только в сознаниии людском, как неспособность осознать. А порядок существует как объективная реальность, и до вас существовал, и после вас будет существовать.
Увы не быть вам пупом земли.

Господа, ошибочно считать, будто Хаос- есть полное и совершенное ничто. Всепоглощающее ничто, превращающее материю и энергию в самое себя- что это , как не пример идеального порядка.
Хаос не подчиняется единой системе(определение на мой взгляд вернее, чем "закон"). Хаос состоит из неупорядоченного множества неких систем, так или иначе взаимосвязанных, но не подчиняющихся единому порядку.
Теоретически можно предположить, что некие изменения в одной системе неизбежно вызывают колебания всего мироздания в целом. Значит всё в этом мире подчиняется единому порядку и единому закону, в результате чего можн предопределить состояние общей системы в любой момент её существования и конечный результат заранее известен.
Но какой смысл в существовании такого объекта? Предположим что есть нечто вроде эксперимента(очень условное определение), результат которого заранее неизвестен(иначе какой смысл он имеет). В результате любого эксперимента исследуемый объект изменяет свои свойства под воздействием внешних или внутренних факторов. Значит нет единого закона и порядка, так как поведение объекта изначально непредсказуемо. Тем более для чистоты эксперимента необходимо подвергать систему как можно более экстремальным условиям.
Положим есть хаотичная система, в которой наличествуют упорядоченные системы, как составные элементы. Значит достигнуто равновесие между Порядком и Хаосом, так как одно не может существовать без другого. Вернее отдельно взятая, вырванная из естесственных условий упорядоченная система способна существовать, как скажем часовой механизм с вечным двигателем, но он не оправдывает своего существования вне общей системы.
Возможно никакого Порядка и никакого Хаоса не существует, а всё это плод больного воображения кучки философствующих бездельников. Тогда есть просто функционирующая система, не подвластная ни Хаосу, ни Порядку. Вот только такая система хаотична до крайнего предела, но поскольку ни Хаоса ни Порядка не существует, значит Хаос в данном случае Порядок и есть. Абсурд. Сродни теории о существовании антимира. Если в некоторой системе "истина"="ложь", "TRUE"="FALSE", "1"="0"; значит такая система представляется идеально однородной(идеальный порядок, если хотите) и физически существовать не может. Правда воистину в данной системе "Порядок"="Хаос", так что она существует в принципе, в чистой теории, фундаментально. Поскольку в процессе обсуждения мы рассматриваем систему, в которой сами являемся некими элементами, систему, существующую физически в нашем понимании, то следует рассмотреть неоднородную систему, в которой противоположности неравны.
Итак есть неоднородная хаотичная система, состоящая из упорядоченных элементов. При этом существование и взаимодействие элементов изначально не подчиняется никакому закону. К чему-то эта система стремится должна, значит в результате она должна придти к некоему конечному результату. Согласен, если система придёт к порядку, это тоже будет конечный результат, ибо на выходе получится некий циклично функционирующий, либо вообще не функционирующий элемент. Но тогда настанет конец системе, а значит конец мироздания. Поэтому в идеале система должна стремиться к Хаосу. Поскольку Хаос можно представить в простейшем виде, как борьбу противоположностей, существует Хаос и существует Порядок, как антипод к нему и условие его существования. И равновесие меж ними невозможно, ибо тогда система становится однородной.

Исходя из этого, Мироздание есть Хаос, и поддерживая своё существование оно к нему бесконечно стремится, противопоставляя себя Порядку, как антиподу Хаоса, в результате чего обеспечивается существование некой условно вселенской хаотичной системы, которая существует благодаря взаимодействию двух первоэлемениов- Порядка и Хаоса.

Значит и элементарная система, часть системы глобальной должна стремится к Хаосу, и быть возможно более нестабильной, обеспечивая тем самым существование себя и всеобщей системы.

2Сергей Видите ли… хмм… сформулировать. Это не так-то просто сделать. Особенно имея дело с абсолютными понятиями. Что такое, на мой взгляд «абсолют»? Это когда ни убавить, ни прибавить. Самая краткая формулировка. Абсолютный порядок – это идеал, отсутствие любых отклонений, прямая линия, которая при любых условиях прямая. Хаос – это то, что присутствует там, где отсутствует порядок. Можно вывести и такое определение. Одно из другого, так сказать. Хаос – это отклонение, сам человек – это отклонение.
«Стройная система мира существовала и существует вне зависимости от того кто и как ее определяет, и изменить мир пока еще никому не удавалось, мало того еще никому не удавалось и понять его.»
Стоит отметить, что это в корне неверно. Как же быть с теми же клиентами «дурки»? Они живут в другом мире, потому что у них иная «стройная система» мировоззрения. Я тут, на днях, наткнулся на любопытную вещь. Существует МИРОВСПРИЯТИЕ и МИРОВОЗЗРЕНИЕ. Вот, мировосприятие – оно первично. Оно ничего не стремиться исказить, или объяснить. Я вижу снег, он холодный – это мировосприятие. Я вижу снег, он холодный, потому что снег является замерзшей водой – это мировоззрение. Вот именно в этом главная проблема всей дискуссии. Я говорю о качественно ином мировосприятии, вы же считаете – это мировоззрение. Но из «теории» хаоса не следует никаких объяснений о мироустройстве. Это просто еще один вариант восприятия окружающего мира. Не существует Единого Мира, так христианин живет в одном, язычник в другом, а атеист – в третьем. И тем больше деление, чем более яркой личностью наделен человек. Грубо говоря – миров столько, сколько человек на Земле. У каждого из них «своя» Земля – и это объективная правда, хоть и основана она на чистом «субъективе».
«Так что хаос существует только в сознании людском, как неспособность осознать.»
Опять же, только человек пытается «осознать», «объять необъятное». Я говорю о другом. Взглянуть на вещи в ином свете, но не как не пересмотреть их предназначение. Я не предлагаю пользоваться ложкой как вилкой, а вилкой как ложкой.
«А порядок существует, как объективная реальность, и до вас существовал, и после вас будет существовать.»
Правильнее будет сказать «субъективная реальность». Для меня объективная реальность – это хаос. Но. В отличие от вас, я могу временно оставить свою позицию, и взглянуть на мир, хоть отчасти, с вашей точки зрения. Вы же даже не пытаетесь этого сделать. Мое мировоззрение гибкое, мировосприятие – ничем не лучше и не хуже вашего, но все дело в готовности сделать что-то такое. Подавить свой страх или отвращение и сделать. Я не верю в религию, так как она сужает человеческий взгляд на мир, ставит в рамки, я не верю и в атеизм – он пользуется теми же методами. Я не верю в хаос, так как в него просто невозможно верить. Единый бог требует веры, сектанты требуют веры, всем нужна вера, даже партийным деятелям, но за верой всегда стоит одно – жажда власти. У хаоса нет власти, нет контроля. Он просто есть, существует. Он

2Ирдис Великолепно. Гораздо лучше, чем у меня с моим псевдо-гуманитарным подходом. Серьезно. Аргументировано, хотя я к середине поста совсем потерял суть, но потом ее обнаружил и возрадовался. И главное минимум голословности, думаю даже… ладно в ЛС отпишу

порядок
порядок это только слово придуманное философами, это чистая идея, которую и представить то себе сложно, вроде как бесконечность, тем более проблематично получить его, хотя бы в лабораторных условиях

на самом деле порядок не свойственнен ни человеку, ни остальной природе,
природа это не скрвывает и не стесняется,
человек надувает щеки и пытается из себя что-то изображать
порядочность, к примеру,
опять же повторюсь идеи порядка для человека чужды так же как и для всего жевого, данные идеи навязаны человечеству отдельными шизофрениками

а теперь заменим слово "порядок" на "хаос" и получим еще один обоснованный взгляд

2Sate: а Вы, батенька, софист...

ну вот... сразу обзывацца...

Порядок и хаос - абсолюты. Все что ты сказал о порядке, можно причислить к любому из асболютов.

Определение: "мир хаотичен" - это один из субъективных взглядов на окружение, обоснованное осознаннй и неосознанной обработкой реакций на внешние раздражители.
Другой человек скажет: "мир упорядочен". Для него это будет правдой.
Третий скажет что мы, на самом деле перевариваемся в желудке некого существа, а все что видим вокруг - результат глюциногена, вырабатываемого вместе с желудочной кислотой (С) и никто не сможет доказать обратного.
Каждый принимает ту правду, которая ему больше "нравиться".
Мне нравятся "Хроники Амбера" Роджера Желязны. Нравится тамошняя идея Порядка и Хаоса.

Илмар, ваша ошибка(Абсурд. Сродни теории о существовании антимира. Если в некоторой системе "истина"="ложь", "TRUE"="FALSE", "1"="0"; значит такая система представляется идеально однородной(идеальный порядок, если хотите) и физически существовать не может.) в том, что вы все делите на черное и белое, и не видите оттенков. Почему "1""0". Возьмите "1""-1" и вся ваша стройная система рушится.
Фанг, вы сами доказываете, что хаос существует только в вашем воображении. То есть говоря, что вы не верите, вы тем не менее создаете себе веру. И потом, почему вы так уверенны, что я не могу смотреть со стороны, откуда такая мания превосходства. "В отличии от вас" эта фраза ко многому обязывает. Зачем зараннее обвинять. Вы создали мой образ, и с ним спорите, а если я не такой? Мировосприятие-мировоззрение. Красивые слова, но ничего не объясняющие. Мировоззрение основывается на мировосприятии, а мировосприятие зависит от мировоззрения, так в чем проблемма? При чем здесь хаос и порядок. Существует порядок вещей. Земля движется вокруг солнца, время движется вперед, зима сменяет осень, и так далее, какой тут хаос? И как ваше мировосприятие может изменить этот порядок? Когда-то конечно Зенмля погибнет, это понятно, но кто вам сказал, что это означает начало хаоса? Может это как раз начало нового порядка? Так что хаос все же у нас в головах, а не в мире. Мир - это объективная реальность, изменяющаяся по своим, не зависящим от нас законам. И хаос в этот мир не может привнести только наше восприятие этого мира. Так что хаос ваш не объективен, а субъективен. То есть это ваша вера. А порядок в мире объективен. И ваша неспособность принять и осознать этот мировой порядок и приводит к возникновению веры в хаос. Только не примите это как личное оскорбление. Ваша, в тексте, не только именно ваше, но и всех, кто это прочьтет и не примет.

Зачем же? антивещество давно получено учеными, но существует оно доли секунды, т.к. абсолютный вакуум создать невозможно, а при контакте антивещества с веществом последнее берет верх (а еще есть черные дыры !:roll: о которых мало что известно).

Порядок и Хоас - суть противоположные полюса, между которыми существует объективный мир, который тоже не может быть абсолютно объективен (чаще наоборот), т.к. смотреть на все со стороны невозможно, всегда очень многое тянет в собственное "я", а оно в свою очередь отказываться от себя не собирается и сопротивляется всеми силами

2Сергей «Илмар»
Вот, то ли это Ильмар, то ли Илтмар – очень сильно смущает подобное обращение. Лучше просто по имени.
«Только не примите это как личное оскорбление.»
Единственный способ оскорбить меня – сделать это в реальности. Здесь же я никогда не воспринимаю чьи-либо слова как оскорбление. Каждый человек имеет право выразить свое мнение, без ограничений – это правда. Обиды и «ответные удары» – удел детей и людей, находящихся на детском уровне. (Это кстати всех касается, кто пишет в этой теме – здесь не Голгофа, все здесь люди воспитанные. Так что я с радостью прочитаю ЛЮБОЕ мнение об обсуждаемой «теории»).
«Мировоззрение основывается на мировосприятии, а мировосприятие зависит от мировоззрения, так в чем проблемма?»
Проблема, как всегда, в смешении причины и следствия. Сперва идет мировосприятие, видение, чувство, ощущение, потом – мировоззрение, т.е. попытка объяснить не просто доступными средствами, но еще и проанализировать, нагромоздить предположений и… пошло-поехало. У животных – мировосприятие, в чистом виде. У древних людей – аналогично, правда, в силу разумности, все же слегка замутненное «мировоззрением» (жутко примитивной системой). Но в простоте – красота. Чем проще – тем ближе к природе. Монотеизм – это надуманная система мировоззрения, заведомо искажающая взгляд на мир. Как? Очень просто – самовнушение. Первобытный человек мало знал, он видел в звере – зверя, и поэтому воспринимал мир «как есть». Современный же человек видит в звере чертовски огромное количество вещей, среди которых и теряется само понимание сути зверя. Вот так-то, имхо.
«Существует порядок вещей.»
«Порядок вещей» – это просто выражение такое, как «линия горизонта» – чистый субъектив, фикция и вообще не надо путать филологию с философией, а уж тут мы вообще имеем дело даже не с философией, а с гипотезой. Причем весьма правдоподобной. А чем предположение отличается от достоверного факта? Практически нет отличия. Еще один субъектив.
«Мир - это объективная реальность, изменяющаяся по своим, не зависящим от нас законам.»
Мир – это объективная реальность для кошки или собачки (и то – предположительно). Для человека «мир» – субъективная реальность. Для дальтоника не существует красного цвета. В его мире – нет красного! Утверждать, что мир от нас не зависит столь же наивно, как и утверждать обратное. Но я могу сказать точно, когда я умру - ЭТОТ мир перестанет для меня существовать. Вы все – исчезнете, в один миг. Пока нет единого восприятия – нет объективной реальности. И все заверения ученых, и все их эксперименты - не убедят дальтоника в существовании красного цвета, потому что для него – этот цвет не существует. И кто после этого прав? А если взять все население планеты и, допустим, все они – дальтоники, а один единственный человек – видит все нормально… Ох, он уже не нормален, верно? В его мозгах что-то не то, и он либо должен смирится, либо подождать пока его «подремонтируют». Я уже говорил – все субъективно, даже современная наука, особенно современная наука, так как она пытается все объяснить и классифицировать, используя надуманные методы и подходы лже-порядка. Речь идет не о существовании хаоса, а об отсутствии порядка. А если нет порядка, то пустое место заполняет что-то другое, то самое что я могу назвать «хаос», так как это слово лучше всех прочих подходит. Впредь буду так и говорить: «хаос» и хаос – это две большие разницы. «Хаос» – это состояние нашего мира, недоступное или лишь частично доступное для человеческого восприятия. Хаос – это обратная сторона одной медали, противоположность Порядка, т.е. всего лишь антиидеал святых идей лже-порядка, вдалбливаемых в головы людей. И не важно осознанно это происходит или нет. Так что прошу не путать «хаос» и хаос.
ЗЫ Надеюсь теперь то с терминологией все понятно? А то – одни об одном, а другие о другом. Теперь все будем «об одном и том же». По возможности и мере сил.

Философская беседа сошла на обмен софизмами. читать невозможно (((

Кстати
Почитайте кто-нить Роллана Барта , Жака Дерриду и Мишеля Фуко(сам я не смог, знаний не хватает(( ). У них много написано о "смыслах". Тогда может тема перейдет в менее тафтологическое русло.

Лилит: Не вещество берет вверх, а природа берет свое - уж я то знаю )))

даааа... уж ты то знаешь...

Илмар?..Ильтмар?..Ильмар?..Фанг Ильтмарский? Странно, а цитата вроде из моего поста. Это типа меня за Фанга щас приняли? Дожил, блин. Ну что общего? Упаси боги от таких сравнений.
Так вот, Сергей. Знаете, что такое машинный код? 10001110010... Это простейшая лингвистическая система, состоящая всего из двух элементов. Так вот проще и надёжнее булевской алгебры ничего не существует. Мироздание изначально состоит из ДВУХ первоэлементов. Так как эта система идеально проста. Система, состоящая из одного первоэлемента- "идеальный порядок", но абсолютно невозможна(ну-ка донесите до меня информацию, пользуясь всего одним символом, двумя проще- машинный код, азбука морзе...). Система, состоящая из трёх элементов-маразм, так как опять распадается на два.
1=01 2=10 3=11
Всё просто. Сущее-есть информация. Два первоэлемента- идеальный способ эту информацию реализовать.
Так что никаких "-1" не существует.
Всё изначально стремится к двум. Любая частица имеет два заряда "+" и "-". Всё подчинено их взимодействию.

Не надо так категорично. Скорее, вам, господин Ирдис, не известно ничего проще.

З.Ы. Постарайтесь избегать выражений типа "не существует", "на самом деле", "в действительности" и подобных, откуда нам знать, как оно на самом деле? Мы же интеллигентные люди, давайте не будем превращать научную дискуссию в простое препирательство.

Хотелось бы для себя пояснить- Что может быть проще? Приведи пожалуйста примеры.

А препирательство никто и не собирался устраивать. Просто я выражаю своё мнение. Лучше уж на форуме так дискутировать, чем по реалу. Вспомни "интелектуальную" беседу относительно роли Перумова в литературе. И чем закончилось.