С тем же успехом ты можешь назвать кастратом человека, обходящегося без костылей. лишь тот, кто не может справиться своими силами ищет себе помощи с Небес.
Imagine, there's no Heaven, above us only sky...(J. Lennon)

Извините! Костыли это что-то чужое, а душа моя! Другое дело, что душа связана с богами, однако это не умаляет достоинств человека. Религия помогает объяснить мироустройство и развить божественное начало человека. Будда был человеком, Пифагор был человеком, Миямото Мусаси был человеком. Они не считали себя униженными, беря силы из космоса. Когда налажены отношения с богом – он друг. Вы же не будете чураться своих друзей?
И потом разве вы сможете прожить хоть немного без неба, без Солнца?

Лишь тот кто не имеет ноги нуждается в костыле, лишь тот, чья душа атрофирована нуждается в искусственной картине мира и в искусственных ценностях

К сожалению, первое утверждение не доказано (правда, и не опровергнуто). Второе - откровенно неверное. Объяснить возможно и без этого допущения, и с ним. Для кого-то искусственная картина мира и костыли - воззрения религиозного человека, всерьез считающего, что:
"Бог создал, почесав в затылке,
Сначала - ночь, а после - тьму,
Сперва признанье в страсти пылкой,
А уж потом - и страсть саму..." (Ж.Брассанс)

Блестящая карикатура на христианское тупоумие!
Примитивно, до безобразия! Но потому то мир язычника является адекватным, что его мир многообразен (богов-то много) и в то же время прост. Кстати идея атома, принадлежит Демокриту, он хоть и признается материалистом, но душу он не отрицал.
А теперь вопрос: Как Демокриту без микроскопа, без технологий вообще, удалось столь удачно «ткнуть пальцем в небо»? Очевидно, что это озарение.
Людям, которым довелось переживать это чувство НЕ НАДО НИЧЕГО ДОКАЗЫВАТЬ.

Как дальтоника убедить в существовании радуги, особенно, если дальтоников большинство?

А сколько гениев среди атеистов?!
Что они могут противопоставить целым плеядам мудрецов Древнего Египта, Древней Элладе, Индии, Китая, Японии?
Современную картину мира, современным ценностям, где каждый думает, что он пуп земли, где большинство помнит только тех предков, которых увидел живыми, где большинство людей заботит лишь материальное благополучие, и когда от этого хаоса в душе наступает депрессия БОГОВ ЗАМЕНЯЮТ ПСИХОЛОГАМИ!

Однако, думаю, стоит разграничить религию и веру: религия предполагает культ, поклонение, постулаты веры, священные книги, и т.д. Одних эта жесткая регламентация устраивает, других - нет. Иные предпочитают собственный, рискованый и не обязательно приводящий к цели, поиск истины. В конце концов, мы все к ней придем - в момент смерти, но вот, вернувшись назад, это знание почти 100%-но забудем.
Так что, скорее всего, стоит говорить о вере или интуитивном предположении, достраивающем картину мира до полноты, но у каждого - свое ощущение, хотя есть много схожего, так что спор тут неуместен.

С колько гениев - много. Не знаю были ли нижеперечисленные атеистами,но уж язычниками они точно не были. Привожу только из своей области знаний, так как гениальностьпредставителей других областей наук мне оценить будет сложно.
(дальше небольшой список и кратко за что я лично считаю этих людей гениями)

Норберт Винер - "отец кибернетики" - создание области знаний один из авторов идеи автоматизированного контроля над теми областями деятельности которые долгое время считались искуством. Сумел собрать вокруг себя плеяду людей из деятельности которых вырос практически весь HI-Tek/

Джон Фон Нейман. - автор теории игр - математическо описание конфликтов и точные (или как минимум вероятностные (т.е оцениваемые) алгоритмы принятия оптимальных решений), (чисто мое IMHO ТИ - основа на которой при дальнейшем развитии можно будет построить математическую этику). Кроме того все (хорошобольшинство) современные компьютеры, созданы на основе модели Неймана.

Марков - теорема, доказывающая что программирование - искуство, + работы по теории вероятностей. (сам в этом разбираюсь хуже, но серьезный прорыв там тоже был.)

Станислав Лем - исследования кучи проблем использования и применения современных технологий - без коментариев. Да я знаю что он был философ и медик, но искусственным интелектом я заинтересовался после прочтения "Тихианы"

и вообще если взять произвольные50 лет в древней греции,риме,египте много вы найдете там гениев.

и вообще атеистов на самом деле оень мало и они также являются верующими (верят в то что бога (богов) нет), а вот что делать с агностиками, которые не знают есть там что или нет и не будут знать пока им этого не докажут. (т.е те кому важно знать а не верить).
А насчет энергии из космоса - свою надо копить (развивать), а не космос грабить.(и чтоб не обижались).

Кстати о Древней Греции и тогдашних гениях - Сократ в богов верил весьма условно(за что и был отравлен), Аристофан в сторону богов не стеснялся изрядно плевать. Насчет других не знаю. Считать ли их язычниками? Или не считать гениями?

Греки вообще перевернули взгляд на мир

Конечно, нужно разделять веру и религию!
Слово "религия" (лат. religio) - это связь. Связь с богами. Вера – это средство обмана.
Есть лжерелигии, базирующиеся на вере, а есть религии, базирующиеся на знаниях.

Эх… Все вышеперечисленные – это великие мастера своего дела. Может быть, они, кроме того, неплохие люди, они, конечно, повлияли на развитие человечества. Все это так.

Но гениальными они никак не могут быть, потому что слово гений – сакральное.

Гений (лат. genius), в древнеримской религии и мифологии добрый дух, сверхъестественное существо, охраняющее человека на протяжении всей его жизни. День рождения римлянина считался праздником его Гения, которому приносились жертвы. Римляне почитали также Гениев — покровителей семьи, общины, города и всего римского народа. Культ Гениев в Древнем Риме — разновидность широко распространённого у многих народов в период разложения общинно-родовых отношений культа личных духов-покровителей.

Следовательно, гениями среди людей могут только те кто хорошо прислушивается к с своему личному Гению. Конечно человек может не подозревать о нем, но гения всегда сопровождает Гений

Ну возьмем хотя бы этого Неймана. Заглядываю в энциклопедию, а там математика, квантовая механика, ядерная физика, теория игр (игровых автоматов, следовательно нумерология). Вот, собственно и все чему решили уделить внимание. Все это из одной области физмата. Я не удивлюсь, если мировоззрение Неймана было монотеистическим (необязательно христианским, исламским). Одна истина, одно «Я», один мир и т.д.

А язычники?
-Имхотеп – инженер, построивший первую египетскую пирамиду (кроме того совершенствовал оросительные каналы), но это еще и жрец, верховный сановник
-Пифагор – известен как математик, но это еще и воин (погиб в возрасте ~70 лет приняв неравный бой), врач, политик, мудрец высокой степени просвещенности
-Миямото Мусаси – Великий Мастер меча, но он еще художник (у него сёгун картины заказывал), поэт, философ.

Язычник, даже если он не гений, прислушивается к своему Гению, и уж, конечно, не будет развивать в себе что-то одно.

Вроде бы постил где-то на этом форуме, но найти не смог. поэтому вот мои (в том сысле, что мною принимаются и используются) определения:
http://7ya.tomsk.ru/forum/viewtopic.php?p=11519#11519

Мир вам, грешники !!
Отпускаю грехи вам, ибо сгорите вы в гиене огненной, за слова свои святотатские и не будеп вам прощения пока не найдети вы путь свой и не встанете на него!!!
pater noster .... Amen.
Ave Maria.......Amen

PSYCHO, связь ваша с богом/богами существует только в вашем сознании, религия же - связь верующего с церковью (организацией, объединением верующих в одно и то же с соблюдением одинаковых ритуалов). Предполагаю, что Абсолют слишком велик, чтобы его можно было всецело понять кому-либо из "подмножеств" Вселенной, так же, как и познать целиком и полностью Вселенную. Познать всецело - фактически воссоздать. Вы это можете? Нет, и я тоже не могу. Поэтому мы ищем свое понимание сил, управляющих Вселенной, и, благодаря различию между нами, это понимание будет разным. К чему же навязывать свое? Жизнь сама расчеркает наши жизни своими красными чернилами, как строгий и беспристрастный учитель. А вера - другое название для гипотезы. Грубо противоречащие жизни гипотезы приносят вполне ощутимые провалы - к примеру, христианство с его презрением к миру уже породило общество природоубийства (основанное на протестантской этике), ислам - готов уничтожить хоть всю Землю в ядерной катастрофе, а язычество со "многие боги" не дало сплотиться своим последователям, и они просто были "ассимилированы" авраамическими религиями. Но об этом последователи подобных гипотез не задумываются. А жаль.

Религия есть коммуникация человека со сверхестественным. Как не странно структура религии подразумевает первым своим пунктом религиозную веру и даже вторым вероучение (теологию, космологию, антропологию и эсхатологию) уже потом рассматривается религиозный культ, как способ прямого общения со сверхестественным, религиозная мораль (наверное заменяющая или дополняющая философию) и наконецто религиозная организация, которая интересует нас только в контексте историческом (и может быть в плане гениального менеджмента и маркетинга ).

xorxoy
Ну Вы блин даете…
Как связь с богами может быть в сознании?! Это же мозг!
Связь существует через дух.
Как религией может быть связь с церковью?! Это что, если верующий пойдет и привяжет себя к церкви, это… это что религия будет?! или он должен «привязаться» к попу «мол, обеспечь мне религию» Или Вы сводите религию к ритуалам?!

Нет, для каждого слова есть свое значение, филологи не дадут мне соврать…
Слово religio происходит от латинского глагола religare —вязать, связывать, привязывать, — и применительно к религии означает связывание, узы, соединяющие нас с Богом. Для религии не нужно никаких организаций и посредников. Отношения между жрецами и другими людьми социальные, А не религиозные.
Слово вера – русское слово смысл его понятен даже ребенку. Верить – значить принимать что-либо независимо истинно это или ложно.

Позвольте узнать что Вы имели в виду под словом «жизнь»? Вы сами сейчас наделили Жизнь волей, волей судьи, следовательно, вы сами сотворили нового бога, в соответствии с объективной реальностью! Вы это всецело познали, и Вы воссоздали его в своей душе, а потом и в сознании, а потом на мониторе компьютера, а потом в сознании прочитавшего человека...
Сказанное существует!!!
Это, конечно, не абсолют, но…

Монотеизм – грубо противоречащая гипотеза, Вы это уже сказали сами; древнее язычество было практически уничтожено и это не говорит о противоречии в картине мира язычников.

А навязывать мнение никто Вам не собирается, думайте сами!

мозг к сознанию не имеет никакого отношения, мозг это часть мясной сущности - тела, выполняет функции по поддержанию тела в том состоянии в котором ему надо находиться. Также выполняет простейшие логические операции и является средством доступа к памяти. Короче, пример компьютера в руках человека, вполне подойдет к пониманию что такое мозг. Без человека компьютер - ничто. Без сознания мозг - ничто. Сознание и дух (душа, тонкие тела) понятия разные лишь с точек зрения на них, а по сути являются именно тем самым феноменом, который и есть Я (ты, он, она...). Проводились эксперементы когда животное учили чему либо, например, по звуковому сигналу открывать дверцу клетки, потом отрезали куски мозга у зверя, но он продолжал помнить че ему делать, это говорит о том, что размер мозга не имеет никакого отношения к ментальным способностям.

Гений - слово. Какой смысл ему придавать - предмет общественного договора. В этом веке, веке железа и скепсиса, гений - нифига не сакральное слово, и большинство людей, когда говорят о гениях имеют в виду именно способность человека сделать нечто необычное, чаще всего именно своим умом.
Конечно мы можем вспомнить, что когда-то, когда деревья были большими а мы не были, это слово обозначало что-то еще.



По этому поводу тоже хочу немного вернуть вас на грешную землю.
Ни об Имхотепе ни о Пифагоре достоверно ничего не известно. Более того, некоторые вполне серьезные историки (к сожалению, сам я не историк и не помню кто именно), высказывали сомнения в существовании таковых, осторожно предполагая их собирательными образами, подобно Моисею, Иисусу, Илье Муромцу... Я не хочу доказывать что это именно так, но, имхо, ссылаться на них как на пример великих гениев, что прислушивалиь к ...

Аргументы приняты. Согласен с Вами.

Да… как деградировал гений человеческий.… Если раньше слово чего-то значило, то теперь нет, и это всего лишь слово.… Если раньше человеческий гений был уважаем, то сейчас достаточно любого назвать гением и получишь от него уважение. Ведь каждый делает что-то необычное своим умом. Вот Вы, например, сейчас своим умом вывели необычную комбинацию букв и слов.… И я Вас поздравляю от всей души! Вы гений!!! Хотите корочки оформим?

Ню-ню… Да назовите Вы Имхотепа хоть Вася Пукин, для Вас ничего от этого не изменится!
Пирамида Джосера достоверно существует и делали ее люди, а не марсиане!

А чтобы сделать подобное нужны инженерные знания (вполне себе рациональные), а чтобы сделать подобное нужно правильно организовать людей, которым надо еще успеть урожай собрать, и, как и любые другие знания, они были в руках жречества. Значит, спроектировать ее мог только жрец-инженер-менеджер, даже в собирательном образе жрец-инженер и жрец-менеджер. А уровень организации был такой, что на каждого человека приходилось 2 каменных блока весом несколько тонн (а это вырез из скалы, шлифовка, доставка, укладка) и это не было проблемой.

Кроме того, в древнеегипетской культуре есть еще одна особенность. На гробницах всегда были написаны деяния похороненного. Для кого? Для археологов?! Чушь. Эти сведения были написаны для богов, чтобы в загробном мире жить так же как и в мире живых. И как вы думаете: есть ли смысл, с точки зрения египтянина, лгать богам? Ответите на этот вопрос сами…

Сослался я на них, потому что это факт что они были гениями (Имхотеп или Вася Пукин – неважно, ведь это всего лишь слова…), это факт, что они были разносторонними личностями, это факт что они были язычниками и, наконец, это факт, что кроме видимых достижений у них была высокая степень посвященности.


Охотно напомню Вам одно имя – Этторе Пайс

PSYCHO, "жизнь" или "реальность" - не имеет значения. Вы слишком любите слова, привязаны к ним, и это затрудняет диалог. Реальность - единственный источник информации для любой системы, в том числе - и человека, ибо сознание часто не в силах отделить собственные измышления от "божественного откровения", то есть информации из астральных/духовных/(еще каких-то, нужное подставить) внешних источников. Эксперимент же, наиболее серьезным для человека является собственная жизнь, дает возможность определить самую вероятную гипотезу. И тогда не имеет значения, дошел ты до этого сам, или "получил откровение". Религия же подменяет это "писаниями", в которые надо верить без проверки реальностью.

Вера - "верят там, где не могут знать" - для трезвомыслящего человека именно набор гипотез, в большей или меньшей степени подтвержденных его жизнью, и при этом хорошо вписывающихся в его мировоззрение.

Хочу!!! Давай!!!

Осталось определится с тем какие люди. Когда я говорил, что об Имхотепе ничего не известно, я имел в виду именно это. Он был фараон, а значит у него могли быть инженеры, строители, жрецы-помощники. Он не один строил, а каков был его вклад - мы не знаем. Может он только заказал, а потом принял результат Его разносторонность это не доказывает.

А на камне и я могу нарисовать хоть обещанные вами корочки гения. Мода тогда была такая - восхвалять царей за все их деяния, хоть реальные, хоть вымышленные. Кстати, это не особенность древнеегипетской культуры. Так поступают до сих пор.

Аргументы не приняты, незачет вам батенька.
возражение 1 : Размер мозга не так уж и влиял наверное (если зверушка не подыхала от того что ей резали мозг ), конечно ведь мы не знаем какая конкретно часть мозга в точности за что отвечает...
возражение 2 : Что такое Я никому не известно, даже неизвестно что такое сознание и дух, мы можем лишь немного польстить себе и религиям, сказав, что все это как человек, управляющий компьютером-мозгом, соответственно управляющим телом.

Может и не имеет. Да только вы сами это волей наделили. Даже с учителем сравнили! (Как будто оно живое). А боги - первые, кто обладает волей

Да я люблю слова, потому что слово – источник мысли. Если Вы не можете объяснить слово – вы его не знаете. Кроме того огромное значение имеет этимология, т.е. происхождение слов, т.к. остальное – наслоение, причем истинное значение слова чаще всего не идет вразрез с этимологией. Более того – буквы имеют значение! Что такое «а» «б» «в» «г» «д» «е»?.. Для большинства всего лишь буквы.… А почему не «е» «д» «г» «в» «б» «а»? А вот почему: Аз, буки, веди, глаголь, добро, есть.… То есть: «Я буквы знаю(ведаю), говорить добро есть…»

Вера подменяет писаниями в которые надо верить, религия предлагает знания, которые можно проверить. Миф – это не ложь, это картина мира, то есть все, то, что людям удалось узнать о мире.

Лучше знать, что ты ничего не знаешь, чем верить в то, чего нет.

Удостоверение гения

Дан Grift(у) в том что он действительно гений, в соответствии с определением данного слова, которое он сам и вывел

Ниже приводится полный текст этого определения:
Гений – человек, который способен сделать нечто необычное, чаще всего именно своим умом.

Подпись _________________________



P.S. можешь распечатать, вклеить фото и расписаться сам

Нет. Имхотеп не был фараоном. Фараоном был Джосер. Следовательно, заказать Имхотеп ничего не мог, а вот отвечать за результат очень даже. Конечно, у него были помощники, он же не своими руками изваял! Вот только не было тогда инженеров… как и любой другой интеллигенции… были инженерные знания, а они – у жрецов.

В том то и особенность, что Вы можете нарисовать что угодно, а в Древнем Египте нет. Нельзя богов обманывать. Да и проверить легко, потому что уровень успешности человека целиком отражался на гробнице. А в пирамиды верить не надо – они есть.

PSYCHO, Ваши "боги" могут рассматриваться в смысле наделенности/обделенности волей наравне с моей "жизнью". По Юнгу, боги - всего лишь отражения архетипов сознания (которые в огрубленной форме можно представить как способы взаимодействия с реальностью, "роли", примеряемые человеком на себя и окружающих) в коллективном творчестве, каковым и является любая религия.
А многозначность слов, игнорируемая Вами, на самом деле гораздо полезнее, чем жесткие формулировки, используемые Вами, хотя цитировать из источников и проще, чем продумывать самостоятельно.

Угу. По Юнгу может и любовь быть не более чем набор гармонов в теле человека. Вобщем не буду по этому поводу спорить т.к. незнаком с его трудами. Только думается мне, что психологи ищут в мозгу то чего там нет...

Я не игнорирую многозначность. Просто я не забываю о корнях. Ветви действительно важны. Возьмем хотя бы это слово «гений» и проследим его историю.
Гений-бог => Гений (симбиоз человека и бога, "божественное провидение" в человеке) => далее идут ветви:
1) Гений (человек с нечеловеческими способностями, в человеческих сферах деятельности)
2) Гений (человек, обладающий высшей степенью творческой одарённости)
3) Гений (Гений – человек, который способен сделать нечто необычное, чаще всего именно своим умом)
Вот структура этого слова, естественно здесь крайности. Ну про пункт «3» мы уже поговорили. Пункт «2» - взято из энциклопедии. Меня смущает слово «высшей». Ощущение потолка. Тупик. И какая из высших одаренностей человека проявилась выше в конкретных людях. Грубо говоря, если два музыканта гениальны, то они что одинаковые?
Пункт «1» есть возражения против этого определения?

P.S. Вы говорите мне думать самостоятельно, а сами ссылаетесь на Юнга…

Ссылаюсь именно затем, чтобы показать Вам, что и определений может быть больше, чем Вы думаете.
Мое мнение: человеку все его мыслительные/познавательные/творческие инструменты уже даны при рождении (а, может, и раньше), так что с рождения и начинается активное познание мира (у одних оно, правда, заканчивается лет в 12-16, у других продолжается всю жизнь). Творчество начинается несколько позже - вместе с созидательными играми (где-то с полутора лет). Богоискательство начинается, если начинается, именно тогда, когда человек сталкивается с неразрешимыми противоречиями и попытки познать/объяснить мир долгое время ни к чему не приводят. То есть, это - признак тупика познания. Для первобытных племен и дождь, и молния, и огонь - нечто божественное, до того как открыли возбудителей инфекционных болезней, и болезни посылались исключительно богом/богами, сейчас мы не в состоянии выстроить четкую картину происхождения видов - опять "проснулись" сторонники креационизма. То есть, граница богоискательства все время отовигается, а граница начала творческой деятельности остается неизменной. Интенсивность и результативность творчества же больше зависит от воспитания/обучения в раннем детстве, "раскрытия талантов". Хотя, как у Эйнштейна, может произойти и в более зрелом возрасте (для этого нужен лишь пытливый ум, не "замылившийся" бытовыми проблемами, то есть он в чем-то оставался "ребенком" до конца жизни). А вот от богоискательства творчество не зависит, хотя и не исключает его. Чего нельзя сказать о жестких доктринах существующих религий. Тот же Эйнштейн в конце жизни склонялся к пониманию божества, как Абсолюта, а вовсе не злобного божка иудеев.

Так что - неправда Ваша. Не зависит творчество от религии, наоборот, именно религия ограничивает, втискивает в прокрустово ложе любое творчество, а, бывает, и выхолащивает талант.
Что мы сейчас можем наблюдать на примере Иллет и Брилевой-Чигиринской.

Перечитал я тут все наши реплики, и внезапно понял, нас унесло не туда.
Каюсь, я приложил к этому свою лапу, высказав свою мысль не точно, пытаясь умничать и намекать.
Пишу открытым текстом то, к чему пытался подвести намеками:
Все религии одинаково хороши или одинаково плохи (в зависимости от точки зрения). PSYCHO, я и сам могу перечилять крутых гениев из язычников, но их было немало и среди монотеистов.
То есть, если посмотреть на результаты, то вообще нельзя отличить одну религию от другой, и значит говорить, что какая то из них самая-самая неверно.
Почему я говорю о результатах?
Потому что не могу посмотреть, что у человека в душе(голове(мозгу(и т.д.))), и если вы мне скажете, что вы можете,я все равно не поверю.
Что является результатами религии?
То, что люди, приверженцы этой религии, достигли, сделали, построили, организовали (умом, руками, пером, кистью, ногами, крыльями, хвостом и т.д.)

А, может, это открыто, создано - не благодаря религии, а вопреки? Ведь, к примеру, христианская религия до недавнего по историческим масштабам времени преследовала за исследование природы.