Текущее время: 03 фев 2025 22:57


Часовой пояс: UTC + 6 часов



Информация -

Найти:
Перейти:  



Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 52 ]  На страницу Пред.   1, 2
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 15 май 2008 21:36 
Не в сети
Стажёр стражника
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 апр 2007 22:18
Сообщения: 403
Тира́н — (от греч. τύραννος, týrannos):
1. Жестокий правитель (обычно законно вошедший на престол), осуществляющий свою власть через насилие, деспотию, военную диктатуру.
2. В переносном смысле — жестокий человек, мучитель, угнетатель.
Взято с Википедии.
Разве это не соответствует Ивану Грозному? По-моему, так вполне соответствует. Другое дело, что он был неоднозначной личностью.
То, что в Америке, изучают в школах только свою историю-географию - это безусловный минус, таким образом воспитывается... хм, даже не знаю, как назвать.. патриотический эгоцентризм, что ли. Оно нам нужно? Вот лично я предпочитаю быть развитой во всех отношениях личностью, и разносторонне образованной. Не всем это, конечно, нужно, тут уж каждый для себя сам решает, когда становится способным решать.

_________________
Воздушный шарик думал, что в него вдохнули жизнь. А на самом деле его просто надули...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: уу
СообщениеДобавлено: 15 май 2008 21:44 
Не в сети
Старейшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 янв 2006 14:52
Сообщения: 1407
Откуда: Томск
Ага а демократия - Власть народа.
Т.е. власть демоса.
Т.е. менее чем 50% греческого полиса. Ибо демос - есть граждане.
Т.О. демократия это власть зажиточного меньшенства.

И это правда :)

_________________
Всегда Ваш.
Злое, колючее, борзое существо АСик


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 15 май 2008 22:04 
Не в сети
Стажёр стражника
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 апр 2007 22:18
Сообщения: 403
А при чем тут демократия-то? :) Товарищ сомневался в том, что Иван Грозный - тиран, я сказала, что он неправ.

_________________
Воздушный шарик думал, что в него вдохнули жизнь. А на самом деле его просто надули...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 16 май 2008 00:36 
Не в сети
Старейшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 ноя 2004 23:01
Сообщения: 1165
Откуда: Томск, ВИК "Ворон"
Раньше не читала внимательно первую статью темы, сейчас дала себе труд. Что могу сказать: статья полезна ну максимум на половину. Не знаю, как преподается история людям, которым сейчас 17 лет (1991 года рождения, Господи!), но, по моим ощущениям, и сам текст написан в те же смутные времена от 1990 до 1998 года (примерно так). Ниже я сначала покажу вопиющие исторические натяжки (1), а затем - "идеологичесике нестыковки" (2).

1.
Пример 1: Недавно мы отметили 1000-летие Руси.
На этом месте мне захотелось бросить читать. Более взрослые люди могут вспомнить, что не "Руси", а "КРЕЩЕНИЯ РУСИ"! Есть разница? ВЫ ЖЕ САМИ В ЭТОМ УЧАСТВОВАЛИ - и не помните? А еще беретесь рассуждать про историю...

Про "палеолитичческие стоянки" и "Мамонта" правильно сказал Андрей Сергеевич.

Источник - Брокгауз и Ефрон. Это справочное издание, а никакой не "источник".

(если кто забыл - игом считается период с 14 по 15 век). Много матов - "если кто забыл", игом считается 13-15 вв. 1237 год - оборона Козельска, 1380 (конец 14 века) - уже Куликово поле, 1480 (конец 15) пародийное "стояние на реке Угре"... Все эти даты изучаются в школе, причем с огромным патриотическим акцентом. Не говорите, что вы их не знаете.

рост благосостояния населения (и выплачиваемых налогов) за время царствования составил несколько тысяч (!) процентов. - с этого места поподробнее...

Иван Грозный. Неоднозначный политик и личность, но при этом прозвище "Иван Ужасный" полностью заслужил.

2
Теперь идеология. считаем Рюрика пришедшим из Норвегии хозяином. Не знаю, меня в школе учили, что это был пришедший из Скандинавии НАЕМНИК на службу в Новгород со своим отрядом. Как любой князь. Так же, как в свое время, например, Александр Невский.

территория страны увеличилась в 30 раз
Безусловно, выход русских к Тихому океану - большое достижение. Вот только территория эта до сих пор не освоена как следует.

Начиная со школьных лет нам твердят, что вся наша история похожа на огромную выгребную яму, в которой нет ни единого светлого пятна, ни одного приличного правителя. Уж НАМ-то (если у автора дети на момент написания статьи, то он учился в школе даже раньше меня) этого твердить в советской школе не могли. "Светлым пятном" показаны в школьном курсе Иван Калита, князь московский, Александр Невский, Дмитрий Донской, да и Петр Первый... Многие войны ппоказаны как успех русского оружия... В общем, у меня не сложилось впечатление о выгребной яме.

И наконец, показательный пассаж - показывает, какое автор... ммм... популистское помело: "Если историк не учит детей тому, кем был такой важный истории человек, как Рюрик, или не знает про Молодинскую битву - значит, должен платить штрафы из своего кармана". Рыдаю… НАдеюсь, все понимают, что у иска нет судебных перспектив? Зато очередное красное словцо автор сказанул...

_________________
Сначала все реши, а потом все выполни.
Профессионализм - это тщательность в мелочах.
____________________________________________
ВИК "ВОРОН", "Группа товарищей"


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 19 май 2008 09:27 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 янв 2003 16:53
Сообщения: 2008
Откуда: Russia, Siberia
Халва писал(а):
Раньше не читала внимательно первую статью темы, сейчас дала себе труд. Что могу сказать: статья полезна ну максимум на половину. Не знаю, как преподается история людям, которым сейчас 17 лет (1991 года рождения, Господи!), но, по моим ощущениям, и сам текст написан в те же смутные времена от 1990 до 1998 года (примерно так). Ниже я сначала покажу вопиющие исторические натяжки (1), а затем - "идеологичесике нестыковки" (2).

Спасибо за разбор статьи :)

А вот эту статью ты читала?

Александр Горянин

МИФЫ О РОССИИ И ДУХ НАЦИИ

Там намного меньше агрессии, источники указаны более верные, на мой взгляд.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 19 май 2008 12:57 
Не в сети
Хранитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 янв 2003 17:59
Сообщения: 3145
Откуда: 76-й киллометр
Mascher писал(а):
Александр Горянин

МИФЫ О РОССИИ И ДУХ НАЦИИ

Там намного меньше агрессии, источники указаны более верные, на мой взгляд.

это книга :)


Вложения:
Александр Горянин Мифы о России и дух нации.zip [262.79 КБ]
Скачиваний: 275

_________________
Здесь продвигают Ролевые игры, делают РД популярным и понятным для цивилизованного общества.
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 19 май 2008 13:17 
Не в сети
Старейшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 ноя 2004 23:01
Сообщения: 1165
Откуда: Томск, ВИК "Ворон"
Да, это книга - 119 страниц :).

Еще не читая, скажу следующее: никакая история, преподаваемая в ГОСУДАРСТВЕННЫХ ШКОЛАХ, не может создавать впечатление о п рошлом народа как о выгребной яме. Потому что задача истории - воспитание гражданственности и патриотизма. НИКАКАЯ! У меня есть книга "Как рассказывают историю детям в разных странах мира", там покахзано, к ак одно и тоже событие тракутется прямо противопаоложно, что-то замалчивается, но ни одни государственные учебники не будут "гнобить" свой народ.

Далее, в основу истории может быть положено разное основание (развитие культуры, развитие экономики, развитие государства или мысль о цикличности истории...). В этом отношении развитие Западной Европы не является идеалом, а является одним из возможных вариантов. Вполне можно жить, не комплексуя по поводу того, что не у вас создана Великая хартия вольностей :-).

И наконец: нужно ощущать себя частью истории своего народа и каждый раз спрашивать: станет ли время, когда Я живу, предметом гордости моих потомков? Что я сделал для истории страны?

_________________
Сначала все реши, а потом все выполни.
Профессионализм - это тщательность в мелочах.
____________________________________________
ВИК "ВОРОН", "Группа товарищей"


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 19 май 2008 14:45 
Не в сети
Стажёр стражника
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 май 2006 20:59
Сообщения: 436
Откуда: ЙА Химерко
А мне кажется рассматривать историю в воспитательно-патриотическом контектсте не совсем верно. История - это наше хранилище exp'ы в первую очередь. А если из опыта выкинуть все негативное так это не опыт... скилов на нем не прокачаешь.

_________________
Убиваю в себе белую овцу. Овца убита на 32.1%. Ожидайте...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 19 май 2008 14:58 
Не в сети
Старейшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 ноя 2004 23:01
Сообщения: 1165
Откуда: Томск, ВИК "Ворон"
"Отрицательный опыт - тоже опыт". И отрицателный опыт можно трактовать по-разному. С другой стороны, как правильно отметил Андрей Сергеевич, задача истории "для народа" - создавать мифы :-)

_________________
Сначала все реши, а потом все выполни.
Профессионализм - это тщательность в мелочах.
____________________________________________
ВИК "ВОРОН", "Группа товарищей"


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 19 май 2008 16:14 
Не в сети
Хранитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 янв 2003 17:59
Сообщения: 3145
Откуда: 76-й киллометр
...если из учебников выкинуть различные оценочные позиции авторов, то останутся голые факты, фамилии, даты, номера и содержание документов, которые читатель может оценивать по своему. Правда для правильности оценки ему придется читать/знать гораздо больше. Также все осложняется тем, что те или иные исторические решения идут от политиков-государственных людей, которые правду скрывают под колпаком спецслужб. Сегодня раскрывают архивы начала века, а то что делается на самом деле сейчас узнают только наши внуки. Как это было и почему. Все эти войны, горячие точки, передел мира, а что и почему можно только гипотетически предполагать включая фантазию (без нее никуда в истории гыгы).

_________________
Здесь продвигают Ролевые игры, делают РД популярным и понятным для цивилизованного общества.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 19 май 2008 19:48 
Не в сети
Стажёр стражника
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 май 2006 20:59
Сообщения: 436
Откуда: ЙА Химерко
Давайте все же различать историю саму по себе и историю которая нужна государству или какому либо другому общественному образованию. То есть у первой истории задачи могут быть одни а у второй другие.

_________________
Убиваю в себе белую овцу. Овца убита на 32.1%. Ожидайте...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: пп
СообщениеДобавлено: 19 май 2008 20:04 
Не в сети
Старейшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 янв 2006 14:52
Сообщения: 1407
Откуда: Томск
Black писал(а):
Давайте все же различать историю саму по себе и историю которая нужна государству или какому либо другому общественному образованию. То есть у первой истории задачи могут быть одни а у второй другие.


Не бывает истории "самой по себе" в этом и то суть которую нужно понимать.
Термин История по определению подразумевает тендециозный подход к ИНТЕРПРИТАЦИИ прошлого.
Прошлое, даже которое ты лично помнишь, есть суть интерпритация, всегда есть суть интерпритация.
А уж то, что тебе донесли через века и несколько сот переписчиков интерпритаторов - это вообще мало имеет общего с "историей самой по себе".
Даже палеонтология и та политизирована, хотя и в меньшей степени.

_________________
Всегда Ваш.
Злое, колючее, борзое существо АСик


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 19 май 2008 20:14 
Не в сети
Старейшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 ноя 2004 23:01
Сообщения: 1165
Откуда: Томск, ВИК "Ворон"
Отрывок из труда графини Элоизы Ольдер (моя роль на "Демоньячке"): :-)))

"Глава 6
Историк как творец прошлого, настоящего и будущего
Историю можно и нужно считать самой важной наукой для государства. Ибо как человек, который не помнит о том, что было с ним вчера и как он достиг нынешнего своего положения, не может считаться человеком, а лишь животным, и не может планировать свое будущее и свое развитие, так и государство без истории также не может существовать.
Таким образом, историк берет на себя выполнение достойнейшей миссии – некоей повивальной бабки государства и общества. Он показывает обществу, где оно в настоящий момент находится и каковы его ближайшие и более отдаленные задачи в мировом масштабе.
Посему историк должен подходить к своей работе со всем возможным прилежанием. Он не должен грешить перед Истиной. Недопустимо фальсифицировать историю никаким образом. Нечаянных искажений следует избегать, пользуясь научным аппаратом истории и всеми силами совершенствуя свое им владение. Сознательное же внесение в исторические труды неверных сведений есть преступление перед Истиной, народом и государством. Ибо, во-первых, ради установления Истины наукой и нужно заниматься, а во-вторых, будучи обнаруженной, ложь лишает исторические труды ценности, а государство тем самым – исторической памяти, без которой, как мы показали выше, никакое государство существовать не может".

:-)))

_________________
Сначала все реши, а потом все выполни.
Профессионализм - это тщательность в мелочах.
____________________________________________
ВИК "ВОРОН", "Группа товарищей"


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 19 май 2008 20:39 
Не в сети
Стажёр стражника
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 май 2006 20:59
Сообщения: 436
Откуда: ЙА Химерко
Во-во, примерно это и хотел сказать 8) :D

to Андрей Сергеевич

Субъективность нашего восприятие не отменяет существование пресловутой объективной истины, а только означает что мы её не видим и не увидим. 8) Но это не значит что к ней не надо стремится.

_________________
Убиваю в себе белую овцу. Овца убита на 32.1%. Ожидайте...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 20 май 2008 01:07 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 окт 2003 15:59
Сообщения: 538
Откуда: From NecroPolis
Лично про себя замечу, что как уже было обосновано: КГ\АМ.
Текст поста- обыкновенная пропоганда.

Да, у меня еще в школе возникла мысль что по истории нам рассказывают больше ошибок чем удачных решений как правителей так и кого бы то ни было. Но именно тогда, когда я об этом задумался, я понял почему всё так: на ошибках учатся, и лучше учиться на чужых прошлых ошибках.

_________________
Death with you...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: ыы
СообщениеДобавлено: 20 май 2008 06:09 
Не в сети
Старейшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 янв 2006 14:52
Сообщения: 1407
Откуда: Томск
Объективной Истины не существует.
Даже земля и то не круглая.

_________________
Всегда Ваш.
Злое, колючее, борзое существо АСик


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 20 май 2008 08:35 
Не в сети
Старейшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 ноя 2004 23:01
Сообщения: 1165
Откуда: Томск, ВИК "Ворон"
Нет, объективная истина, конечно существует ("В. И Ленин родился в 1870 году" (если источники не врут! :-) ), но очень редко. НО 1 - ИСТОРИЯ, БУДУЧИ СИСТЕМАТИЗИРОВАННОЙ, нуждается во внесении этой систематизирующей идеи. а она - чисто умозрительна. 2 - на спецкурсах на истфаке учат, как и ФАКТ может быть СКОНСТРУИРОВАН.

_________________
Сначала все реши, а потом все выполни.
Профессионализм - это тщательность в мелочах.
____________________________________________
ВИК "ВОРОН", "Группа товарищей"


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 20 май 2008 08:37 
Не в сети
Старейшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 ноя 2004 23:01
Сообщения: 1165
Откуда: Томск, ВИК "Ворон"
Читаю книгу Горянина. Она большая, читать буду где-то до конца недели. Если кто-то тоже читал, и у него есть по ней вопросы - задавайте пока :-)

_________________
Сначала все реши, а потом все выполни.
Профессионализм - это тщательность в мелочах.
____________________________________________
ВИК "ВОРОН", "Группа товарищей"


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: 44
СообщениеДобавлено: 20 май 2008 20:49 
Не в сети
Старейшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 янв 2006 14:52
Сообщения: 1407
Откуда: Томск
Халва писал(а):
Нет, объективная истина, конечно существует ("В. И Ленин родился в 1870 году" (если источники не врут! :-) ), но очень редко. НО 1 - ИСТОРИЯ, БУДУЧИ СИСТЕМАТИЗИРОВАННОЙ, нуждается во внесении этой систематизирующей идеи. а она - чисто умозрительна. 2 - на спецкурсах на истфаке учат, как и ФАКТ может быть СКОНСТРУИРОВАН.


А я что сказал? Нету объективно истории. Даже то, что Ленин родился в 1870 году, в 3070 будет под большиииим вопросом и совсем не объективно. :((((((((((((((
Вот первая гоминида сейчас уже считается с допуском +\\- мильон лет.

_________________
Всегда Ваш.
Злое, колючее, борзое существо АСик


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 24 май 2008 15:51 
Не в сети
Старейшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 ноя 2004 23:01
Сообщения: 1165
Откуда: Томск, ВИК "Ворон"
Горянин дочитан. Симпатично.

1. По историческим фактам спорить не буду, более что пафос дискуссии там направлен на "публицистов" и "журналистов".
2. Общее направление книги - россиянам (не пишу "русским" - и это большая разница) считать себя выше других - мило.
3. Обойден описанный Максом Вебером феномен протестантской этики как рычага экономического развития Запада. В россиянах надо воспитывать не только "национальное превосходство", но и трудолюбие. Все-таки страна до легкомыслия большая...
4. Первый результат прочтения - вот: http://telkon.livejournal.com/160723.html. Лейта тоже я натравила...

_________________
Сначала все реши, а потом все выполни.
Профессионализм - это тщательность в мелочах.
____________________________________________
ВИК "ВОРОН", "Группа товарищей"


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 26 май 2008 10:35 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 янв 2003 16:53
Сообщения: 2008
Откуда: Russia, Siberia
Халва писал(а):
Горянин дочитан. Симпатично.

4. Первый результат прочтения - вот: http://telkon.livejournal.com/160723.html. Лейта тоже я натравила...

Ссылка не работает :)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 22 авг 2008 10:17 
Не в сети
Ученик монаха
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05 дек 2005 09:09
Сообщения: 63
Откуда: Томск
Цитата:
Субъективность нашего восприятие не отменяет существование пресловутой объективной истины, а только означает что мы её не видим и не увидим. Но это не значит что к ней не надо стремится.

Попробую немного уточнить -- увидеть сможем -- описать корректно нет. Как минимум сработают искажения при моделировании (описание это тоже модель).
А увидеть:
Цитата:
Даже земля и то не круглая.
Земля имеет определенную форму которую вполне можно увидеть поднявшись на орбиту. И даже то что мы эту форму не видим, факта (объективнуюю истину) наличия формы не отменяет.
p.c. И не круглая а шарообразная. :D

_________________
Колючий, гордый птиц


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 52 ]  На страницу Пред.   1, 2

Часовой пояс: UTC + 6 часов


Найти:
Перейти:  


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

cron