![](./styles/fantasy/theme/images/spacer.gif)
Сообщения без ответов
| Активные темы
Информация -
|
Страница 1 из 1
|
[ Сообщений: 22 ] |
|
Автор |
Сообщение |
Сергей
|
Заголовок сообщения: Семья - плод страсти, или раздумий? Добавлено: 30 июн 2003 21:33 |
|
![Не в сети Не в сети](./styles/fantasy/imageset/ru/icon_user_offline.gif) |
Переходящий |
![Аватара пользователя](./images/avatars/gallery/private/Serj.jpg) |
Зарегистрирован: 04 фев 2003 13:24 Сообщения: 102 Откуда: г. Томск
|
Для меня это вопрос не праздный. Конечно самому мне не жениться, но вот уже второй сын собрался создать семью. С обоими говорил перед принятием ими решения, что семья - это очень серьезный шаг. И прежде всего надо ответить себе на вопрос, ЗАЧЕМ ТЕБЕ СЕМЬЯ? Что ты ждешь от семьи? Готов ли ты взять на себя обязательство за свою семью? Думаю на эти вопросы не ответит ни один из вступающих в брак. Причем большинство вообще не передадут в ответ ничего, кроме эмоций. Только со временем начинают понимать, что семья это не сплошной отдых, а сплошные заботы. И если ты не готов взять на себя заботы еще о ком-то кроме себя, если ты ждешь от брака только удовольствий, если не испытываешь удовольствия от заботы о своих близких, то в брак вступать все же не стоит. Конечно многие сейчас зашумят, а как же любовь, но все же выскажитесь честно, что вас заставило соединить свою жизнь с особью противоположного пола, или что может заставить. Думали ли вы, что брак - это не только счастье обладания, а еще и переживания и хлопоты дополнительные. И все это надо тоже принять и полюбить.
_________________ истина где-то там....
|
|
Вернуться к началу |
|
![](images/spacer.gif) |
amon
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 16 июл 2003 08:18 |
|
![Не в сети Не в сети](./styles/fantasy/imageset/ru/icon_user_offline.gif) |
Хранитель |
![Аватара пользователя](./images/avatars/gallery/private/amon.jpg) |
Зарегистрирован: 20 янв 2003 17:59 Сообщения: 3145 Откуда: 76-й киллометр
|
семья есть у каждого...потому рассуждать может каждый, т.к. уверен, что каждый имеет свою точку зрения на этот счет, ведь каждый видел как строятся отношения у родителей, у соседей, друзей и тд...
имхо. Семья - данность, обойти которую сложно, если её создание не нужно одному, то второй обязательно настаивает на ее создании (баланс? возможно...) а нафига она нужна? Ну да, к старости нужно друг друга поддерживать... продление рода...слияние капиталов, идей, стремлений для достижения общей (?) цели. Любовь уже где-то там (на старых фотках, в воспоминаниях) а вокруг быт (как жить, что делать, зачем все это нужно)... Ну, не все так конечно обреченно, если человек поистине готов к организации собственной семьи ему все эти вопросы голову не ломают, это становится данностью.
И если человек считает семью - веселухой и кайфом, пусть на родителей посмотрит, прибавит свои тараканы и тараканы своей пассии, вот и получится образ будущей семьи ![Smile :)](./images/smilies/smile.gif)
_________________ Здесь продвигают Ролевые игры, делают РД популярным и понятным для цивилизованного общества.
|
|
Вернуться к началу |
|
![](images/spacer.gif) |
Гость
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 01 янв 2004 17:28 |
|
|
[quote="amon"]семья есть у каждого...
И если он родился в семье, то у него впереди - старость его родителей, даже если он не заведёт свою собственную семью!
|
|
Вернуться к началу |
|
![](images/spacer.gif) |
Гость
|
Заголовок сообщения: Re: Семья - плод страсти, или раздумий? Добавлено: 01 янв 2004 17:31 |
|
|
[quote="Сергей"]Для меня это вопрос не праздный. Конечно самому мне не жениться, но вот уже второй сын собрался создать семью.
Если твои дети тебя слушают, то они мудры, так как мудрый способен учиться на чужом опыте - но чаще они хотят быть просто умными, т.е. учиться на своих ошибках.
Что ж, но у них будут твои внуки...
Страсть? А вот "Алые паруса" Ассоль? Продолжим сей роман. Старый израненный Грей, лачуга, бедность детей, неприкаянность внуков. Что останется у старушки Ассоль от "Алых парусов"? Если что-то останется, то это уже не страсть, а - мудрость.
|
|
Вернуться к началу |
|
![](images/spacer.gif) |
Гость
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 04 янв 2004 13:08 |
|
|
Я не знаю... Своей семьи, слава богу, пока нет, а родители... Они подходили к созданию семьи в первую очередь с точки зрения разума. То есть понимая, что именно с вот этим человеком будешь ты жить еще очень долго. Наверное поэтому к мысли о браке я отношусь с тех же позиций. То есть считаю, что брак по большой чистой романтической любви - это полный бред. Потому что если двое, которые любят друг друга расстаются, то их чувство для каждого светлое и счастливое воспоминание юности (ну или не юности). А если женятся - то это же чувство - не более чем причина брака. Поэтому имхо заводить семью-детей можно только когда многое уже испробовал и хочется покоя... и с тем, кто не надоест.. хотя как это определить я не знаю :(
|
|
Вернуться к началу |
|
![](images/spacer.gif) |
Гость
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 06 янв 2004 17:54 |
|
|
Avien aka Elving писал(а): Поэтому заводить семью-детей можно только когда многое уже испробовал и хочется покоя... и с тем, кто не надоест.. хотя как это определить я не знаю :(
Всё верно! А в цитируемом отрывке есть про "покой". "Покоя" хочется в конце семейной жизни, когда дети-внуки выросли.
А вот дети - анти-покой и проверка супругов. Сын к примеру, когда кончится его детство, то наступит "армия", а потом проблемы создания уже его семьи и только когда можно не беспокоится о внуках, только тогда в собственную семью, к престарелым супругам придёт "покой".
А иначе откуда стремление к "покою"? Уже не имея никого в виду из вас поведаю о том, что стремление моей сестры к "покою" в её семье (иногда этот трусость перед лицом проблем семьи) мешало решать проблемы племянника в армии, когда я задержался из-за этого в Бурятии на 3 месяца.
|
|
Вернуться к началу |
|
![](images/spacer.gif) |
amon
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 08 янв 2004 10:37 |
|
![Не в сети Не в сети](./styles/fantasy/imageset/ru/icon_user_offline.gif) |
Хранитель |
![Аватара пользователя](./images/avatars/gallery/private/amon.jpg) |
Зарегистрирован: 20 янв 2003 17:59 Сообщения: 3145 Откуда: 76-й киллометр
|
Любим мы хорошим сказкам придумывать плохие продолжения. "Алые паруса" это не цель, это лишь способ ее достижения. Никогда не будет такого конца Цитата: Продолжим сей роман. Старый израненный Грей, лачуга, бедность детей, неприкаянность внуков. у Человека с "алыми парусами" в душе и сердце. Цитата: Если твои дети тебя слушают, то они мудры, так как мудрый способен учиться на чужом опыте - но чаще они хотят быть просто умными, т.е. учиться на своих ошибках
я вообще не понял формулу
дети мудры, потому что слушают родителей и учатся на их опыте
и
дети умны, потому учатся сами, на своём опыте
о чем это ?
я считаю, что если дети прислушиваются к родителю - это факт того, что ему удалось заслужить (!) уважение своих детей и не более того. Для хорошего старта в этом, нужно понять для себя всю серьезность шага - создания собственной семьи. Сергей я так понял об этом и писал... но, есть "но" ![Smile :)](./images/smilies/smile.gif) потому как семья - семье - рознь. Можно придумать и потом создать свою семью по своему усмотрению, можно взять модель семьи родителей, знакомых...черта лысого. И. В одном случае будет веселье и удовольствия, а в другом тяжесть без смысла и покоя, а в третьем трагедия и ужас одинокой старости...
но лучше конечно всю жизнь под "парусами", цвет каждому свой.
_________________ Здесь продвигают Ролевые игры, делают РД популярным и понятным для цивилизованного общества.
|
|
Вернуться к началу |
|
![](images/spacer.gif) |
Гость
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 10 янв 2004 11:54 |
|
|
amon писал(а): Если твои дети тебя слушают, то они мудры, так как мудрый способен учиться на чужом опыте - но чаще они хотят быть просто умными, т.е. учиться на своих ошибках я вообще не понял формулу дети мудры, потому что слушают родителей и учатся на их опыте и дети умны, потому учатся сами, на своём опыте о чем это ? я считаю, что если дети прислушиваются к родителю - это факт того, что ему удалось заслужить (!) уважение своих детей и не более того.
Мудрость не нуждается в заслугах, чтоб её принять. Может быть отец - вор, пьяница, блудодей дать мудрость детям, хотя такой отец и заслуживает только костёр...
Мудрые учатся на чужом опыте, умные на собственных ошибках.
Если вы не видите в родителях собственных тех, кого надо слушать ТОЛЬКО если они этого заслуживают, то ЛЮБЫЕ родители дадут вам мудрость.
Родителей не слушать надо, а понимать, даже когда они сами себя НЕ ПОНИМАЮТ...
Такие дети заслуживают звания мудрых детей.
Будьте мудрыми в отношении к собственным родителям и тогда вы построите счастье своих детей и внуков даже тогда, когда они не будут вас понимать и принимать!
|
|
Вернуться к началу |
|
![](images/spacer.gif) |
amon
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 12 янв 2004 11:18 |
|
![Не в сети Не в сети](./styles/fantasy/imageset/ru/icon_user_offline.gif) |
Хранитель |
![Аватара пользователя](./images/avatars/gallery/private/amon.jpg) |
Зарегистрирован: 20 янв 2003 17:59 Сообщения: 3145 Откуда: 76-й киллометр
|
igor64 писал(а): Мудрые учатся на чужом опыте, умные на собственных ошибках.
откуда эта цитата у вас? Собственной выпечки что ли? Я не могу понять откуда вытекает эта мысль, что так кратка как афоризм, но только с афоризмамами то всё ясно, мысли в оных понятны и очевидны, а здесь нет. Прошу конкретней, более широко, объяснить (можно в личку). igor64 писал(а): Если вы не видите в родителях собственных тех, кого надо слушать ТОЛЬКО если они этого заслуживают, то ЛЮБЫЕ родители дадут вам мудрость. не надо на личности переходить вы меня не знаете и родителей моих тоже igor64 писал(а): Родителей не слушать надо, а понимать, даже когда они сами себя НЕ ПОНИМАЮТ...
что значит понимать непонимающих самих себя? ![Smile :)](./images/smilies/smile.gif) Я могу еще допустить, что можно "не принимать к сердцу" идиотские выходки, несправедливые выводы и поступки, недостойные слова и прочее, но _понимать_ нечто, что не может понять целевой субъект (родитель), это уже клиника какая то, простите. igor64 писал(а): Такие дети заслуживают звания мудрых детей.
Будьте мудрыми в отношении к собственным родителям и тогда вы построите счастье своих детей и внуков даже тогда, когда они не будут вас понимать и принимать!
МУДРЫЙ, основанный на добре и истине; праведный, соединяющий в себе любовь и правду; в высшей степени разумный и благонамеренный - это вот я выкопал по определению. А теперь прикиньте каков должен быть внутренний потенциал добродетелей, что бы получить к 18-22 годам "звание" мудрого дитя.
имхо, человек должен сам принимать решения при создании своей семьи и в ее каждодневных событиях, никого не слушать и ни от кого не зависеть за одним лишь маленьким исключением - переменной воспитания, заложенного и принятого от родителей, всё остальное "Устав его монастыря".
_________________ Здесь продвигают Ролевые игры, делают РД популярным и понятным для цивилизованного общества.
|
|
Вернуться к началу |
|
![](images/spacer.gif) |
Гость
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 27 янв 2004 19:15 |
|
|
Амон! Мысль: Мудрые учатся на чужом опыте, умные на собственных ошибках, - не моя.
Амон, заранее извини меня, я постараюсь сейчас так написать, чтоб быть понятым.
Я никогда не скажу о МЫСЛИ - моя. Она не может быть моей как воздух в легких: зашел из атмосферы и вышел туда же (об этом в Письмах Махатм есть интересная история, когда Махатма Кут Хуми использовал обрывки чужих мыслей для развития своего прогноза на весь 20 век, мысли принадлежали одному американскому спиритуалисту и был скандал об "авторстве"... Споры об авторстве мысли глупы как спор о воздухе, который в лёгких).
Мы не мудрые, максимум - умные. Мудрые больше не воплощаются - им нечему учиться на Земле.
И не воспринимай написанное мною как обязательно личное к тебе обращение (оно адресовано очень-очень внутрь каждому из нас).
К 18-20 годам может быть Мудрость - в Сердце.
В 18-20 лет нет еще будущего жизненного опыта, но может быть такая любовь к родителям, что позволяет их уже понимать. Иногда даже лучше чем они сами себя.
|
|
Вернуться к началу |
|
![](images/spacer.gif) |
Гость
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 27 янв 2004 19:21 |
|
|
Каждый, кто понял и Осознал мысль - уже "автор", так как эта МЫСЛЬ стала частью его со-Знания.
Так же и воздух в той части, что растворился в крови лёгких и пошел в физическое тело - уже часть физического тела.
...
Так же и деньги не принадлежат никому - они средства обмена. Они ценны тем, что их можно пустить в оборот, т.е. "потерять". Мысль ценна тем, что ею можно поделиться. И тогда МЫСЛЬ - понятая обоими собеседниками становится частью общего Со-Знания этих двух человек.
|
|
Вернуться к началу |
|
![](images/spacer.gif) |
Rulix
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 28 янв 2004 01:03 |
|
![Не в сети Не в сети](./styles/fantasy/imageset/ru/icon_user_offline.gif) |
Ученик монаха |
![Аватара пользователя](./images/avatars/gallery/100x100/bbg20.jpeg) |
Зарегистрирован: 21 янв 2004 18:46 Сообщения: 97 Откуда: Tomsk.Ru
|
Не знаю как тебе, а мне кажется, что тебе нужно выражаться проще. Не все в состоянии понять, я поняла твою мысль. Но просто ваша пере писка мне немного напомнила ситуацию моих брата и отца. Они разгваривают какбы на двух разных языках и ссорятся из-за этого, а переведёшь и всё становится на свои места.
_________________ Хочу не только быть любимой, хочу по-настоящему ЛЮБИТЬ...
|
|
Вернуться к началу |
|
![](images/spacer.gif) |
Гость
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 28 янв 2004 17:28 |
|
|
Rulix! Но Ты же поняла меня!
Сравнение с ситуацией брата и отца приятна - есть контекст того, что мы здесь такая же Семья!
И эта Мысль в контексте так же приятна!
|
|
Вернуться к началу |
|
![](images/spacer.gif) |
Rulix
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 28 янв 2004 20:01 |
|
![Не в сети Не в сети](./styles/fantasy/imageset/ru/icon_user_offline.gif) |
Ученик монаха |
![Аватара пользователя](./images/avatars/gallery/100x100/bbg20.jpeg) |
Зарегистрирован: 21 янв 2004 18:46 Сообщения: 97 Откуда: Tomsk.Ru
|
Тебе решать как и с кем говорить ![Cool 8)](./images/smilies/cool.gif) , енто был лишь совет.
Лично моя твоя понимать ![Very Happy :D](./images/smilies/biggrin.gif) , хорошооо понимать.
_________________ Хочу не только быть любимой, хочу по-настоящему ЛЮБИТЬ...
|
|
Вернуться к началу |
|
![](images/spacer.gif) |
Rulix
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 28 янв 2004 20:07 |
|
![Не в сети Не в сети](./styles/fantasy/imageset/ru/icon_user_offline.gif) |
Ученик монаха |
![Аватара пользователя](./images/avatars/gallery/100x100/bbg20.jpeg) |
Зарегистрирован: 21 янв 2004 18:46 Сообщения: 97 Откуда: Tomsk.Ru
|
А на счет семьи, прожалуй...соглашусь. Есть что-то общее.
_________________ Хочу не только быть любимой, хочу по-настоящему ЛЮБИТЬ...
|
|
Вернуться к началу |
|
![](images/spacer.gif) |
Гость
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 29 янв 2004 16:54 |
|
|
Хорошую Мысль о Семье стоит поддерживать!
Поддержите!
![Very Happy :D](./images/smilies/biggrin.gif)
|
|
Вернуться к началу |
|
![](images/spacer.gif) |
Гость
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 29 янв 2004 17:18 |
|
|
Тому, кто написал свой топик зеленым цветом(стар я тал - не запомнил НИК, простите)Когда человек оперирует понятиями так: своей семьи, слава богу еще нет, а родители.. - не стоит ждать от него сколько-нибудь стоящих размышлений по двум очевидным признакам:своей семьи нет СЛАВА БОГУ, а родителей за свою семью не признаем - они вроде птичницы на птицефабрике - кормят, поят, помереть не дадут. Замечетельная позиция! Типа, вот будет у меня своя семья - уж я буду любить, уж я буду терпима, мудра по-житейски и т.д.(добавьте кто сколько может прелестных определений). одно не могу понять: откуда это все возьмется, если не умеешь понять и простить родителей, быть мудрой по отношению к ним - к людям, готовым по первому зову откликнуться на твою любовь. Предпочтаешь отсрочить свою любовь, подарить её более достойному, чем родители человеку. С таким отношением к созданию семьи ничего не выйдет. Поверь мне, старику.
|
|
Вернуться к началу |
|
![](images/spacer.gif) |
amon
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 29 янв 2004 18:16 |
|
![Не в сети Не в сети](./styles/fantasy/imageset/ru/icon_user_offline.gif) |
Хранитель |
![Аватара пользователя](./images/avatars/gallery/private/amon.jpg) |
Зарегистрирован: 20 янв 2003 17:59 Сообщения: 3145 Откуда: 76-й киллометр
|
о чем эта тема?
_________________ Здесь продвигают Ролевые игры, делают РД популярным и понятным для цивилизованного общества.
|
|
Вернуться к началу |
|
![](images/spacer.gif) |
Гость
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 16 фев 2004 20:17 |
|
|
Faust писал(а): Тому, кто написал свой топик зеленым цветом(стар я тал - не запомнил НИК, простите)Когда человек оперирует понятиями так: своей семьи, слава богу еще нет, а родители.. - Предпочтаешь отсрочить свою любовь, подарить её более достойному, чем родители человеку. С таким отношением к созданию семьи ничего не выйдет. Поверь мне, старику.
Вот слова Мудрого Человека!
Наше отношение к родителям - Мера нашей Любви (Ответственности).
Охо-хо! Я занимался бездомными и сколько стариков брошено... так как зять или сноха не настроены любить свекров, тестя и тещю, если родной сын (дочь) их не любят.
Могу кучу примеров принести. И старость тех, кто бросил родителей своих ... печальна!
|
|
Вернуться к началу |
|
![](images/spacer.gif) |
Сергей
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 19 фев 2004 09:39 |
|
![Не в сети Не в сети](./styles/fantasy/imageset/ru/icon_user_offline.gif) |
Переходящий |
![Аватара пользователя](./images/avatars/gallery/private/Serj.jpg) |
Зарегистрирован: 04 фев 2003 13:24 Сообщения: 102 Откуда: г. Томск
|
Да воздастся каждому по делам его.
Обсуждение темы очень радует. Много интересных мыслей. Особенно приятно что родителей затронули. И все же... В первую очередь хотел услышать не совсем то, о чем пишет большинство. Вопрос о том, почему люди создает семью чисто и часто индивидуален. Если создавать семью чисто из умственных соображений, то это тоже не семья. Что-то разумное, доброе, вечное, без чувств и эмоций. Человек без чувств - это уже не человек. И в то же время человек без разума, тоже не человек. На сколько наш разум способен поддерживать и останавливать наши чувства? Создавать семью надо руководствуясь чувствами, но не давая им заткнуть рот разуму. Родители не могут до конца понять чувств и логики женитьбы своих детей, особенно мешает любовь к детям. Какой-то посторонний человек отбирает твоего ребенка. Такое не всякий родитель пережить в состоянии. Отсюда и анегдоты про тещь и т. д. И кроме того родители не всегда объективны в отношении своих детей. Чаще идеализируют, а иногда наоборот. Здесь тоже корни отношений к браку детей кроются. Интереснее другое, на сколько каждый отдает себе отчет, что чувства не могут лежать в основе крепости семьи? Сегодня я чувствую огромную любовь и нежность к супругу или супруге, а завтра она (или он) сделала что-то такое, что меня раздражает. Что же сегодня жениться, а завтра разводиться? Может все же поддерживать свои чувства какими-то умственными упражнениями? Разум и чувства в семье, возможно ли совмещать эти две эиостаси, часто противоречащие друг другу.
_________________ истина где-то там....
|
|
Вернуться к началу |
|
![](images/spacer.gif) |
Гость
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 19 фев 2004 18:48 |
|
|
Сергей писал(а): Да воздастся каждому по делам его.
Обсуждение темы очень радует. Много интересных мыслей. Особенно приятно что родителей затронули. И все же... Если создавать семью чисто из умственных соображений, то это тоже не семья. Что-то разумное, доброе, вечное, без чувств и эмоций. Человек без чувств - это уже не человек. И в то же время человек без разума, тоже не человек. На сколько наш разум способен поддерживать и останавливать наши чувства? Создавать семью надо руководствуясь чувствами, но не давая им заткнуть рот разуму.
Да - замечательное обсуждение. И правильно, что начали с РОДителей. Я во вторник принял смерть матери и завтра отвезу её тело на Бактин.
РОД, РОД-ина, РОД-ители.
Это начало Начал, начало семьи.
А с кем создавать?
Семья создается не чувством и разумом. Любая семья при создании создаётся сначало на Небесах.
Создаёт семью Женщина, защищает семью Мужчина.
Если женщина СЕБЯ НЕ ПОНИМАЕТ, тот притянет не того мужчину или не её мужчина притянет её блеском страстей, ума, идей, денег, социального положения, физического тела и т.д. и.т.п - без разницы всё это плохо кончиться.
Женщина выбирает и пускает поток Энергии, Мужчина (чаще не Осознанно) Энергию ловит и неодолимо идёт к Женщине. Мужчина принимает решение, которое определила Женщина пустив свои Флюиды в Природу. Она не знает конкретного мужчину, но Она Чует какой мужчина ей нужен. Она его Чует ("чувствует" - не точное слово).
Так и в Природе КОГДА ПРИХОДИТ СРОК ВЕСНЫ И ЖЕНИТЬБЫ В МИРЕ ЖИВОТНЫХ вокруг собаки крутятся кучу псов - как Вверху так и в внизу.
Так Великая Мать пускает Флюид который через Женское Начало в мире людей и животных переизлучается в их царствах (царстве людей и царстве животных)...
Но Женщина-Человек может Манипулировать Женским Началом и расти духовно и душевно всю жизнь.
Единственного и Единственного готового у вас, Братья и Сёстры, нет - к этому вы идёте всю жизнь. Вы ДОРАСТАЕТЕ ДРУГ ДО ДРУГА ВЗАИМНО.
И не огорчайтесь неудачам. Пробуйте, Пробуйте и Пробуйте!
Любая любовь земная - ступень по лестнице к Любви Небесной.
Дорогу осилит идущий.
Всем Сердцем с вами и всем Сердце верю в ваше счастье...
|
|
Вернуться к началу |
|
![](images/spacer.gif) |
Гость
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 19 фев 2004 18:51 |
|
|
Сергей писал(а): Может все же поддерживать свои чувства какими-то умственными упражнениями?
Не надо НИЧЕГО искусственного - стали чужими или один перестал любить, а другой - любит: разводитесь, не калечьте жизнь друг другу и своим детям, если они уже есть!
И если любите друг друга - не смотрите на родителей, они могут заблуждаться!
|
|
Вернуться к началу |
|
![](images/spacer.gif) |
|
Страница 1 из 1
|
[ Сообщений: 22 ] |
|
Кто сейчас на конференции |
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 15 |
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете добавлять вложения
|
|